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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
Aquaaa  - 37
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 11:05 Uhr
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Zitat von paules: also nach der diskussion mit leben nach dem tod stößt man auch auf die frage : gibt es einen gott?
meiner meinung nach schon, nämlich den der seinen sohn jesus geschickt hat um uns von unsrer scheiße zu retten....
Ich glaube auch nicht "direkt" an den Gott ;)
Aber das es irgend etwas in der Art gibt eher schon ;)
Ich glaube da hat jeder einfach völlig verschiedene Ansichten ;)
EuroMillions Jackpot am Freitag: 46.000.000 € !
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-TylerD- - 44
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 11:36 Uhr
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Zitat von GVR: Zitat von -TylerD-: Also wenn du gesagt hättest: „ Der HERR Spricht: Ich offenbare mich in 2 Wochen in einem brennenden Audi A8“ und es hätte sich so ereignet und jeder hätte es gesehen, dann würde das wohl einen Unterschied machen, nicht wahr?
Spekulationen sind zwar müßig, aber würde es auch einen Unterschied machen wenn er das Auto selbst anzündet, oder von jemand anzünden lässt, oder genügend "Zeugen" findet die vom brennenden Auto auf der Welt erzählen?
Ja, jeder kann das Auto angezündet haben, aber eben nicht Gott. ^^
[IRONIE AUS]
Würde es für dich überzeugender klingen, wenn sich solche Ereignisse vielfach, in einem Zeitraum von 1500 Jahren!!, durch verschiedene Generationen hinweg, von verschiedenen Propheten, die sich nicht mal gekannt haben können, ereignet hätten?
Kette rechts...
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GVR - 34
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 11:52 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.05.2011 um 11:53 Uhr
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Zitat von -TylerD-: Ja, jeder kann das Auto angezündet haben, aber eben nicht Gott. ^^
[IRONIE AUS]
Weißt, anscheinend hat sich Gott früher relativ oft "gezeigt". Hat sich offenbart. Heute offenbart sich mir nur so mancher Christ oder whatever um mich zu überzeugen, was jetzt natürlich nicht auf alle bezogen ist. Hat er nun keine Lust mehr?
Zitat von -TylerD-: Würde es für dich überzeugender klingen, wenn sich solche Ereignisse vielfach, in einem Zeitraum von 1500 Jahren!!, durch verschiedene Generationen hinweg, von verschiedenen Propheten, die sich nicht mal gekannt haben können, ereignet hätten?
Erst mal will ich Beweis dafür haben dass es wirklich so geschehen ist. Interessant ist jedoch dass immer gerne die Wissenschaft diskrediert wird, geht es jedoch darum dass irgendwas aus der Bibel als Richtig bewiesen wurde ist die Wissenschaft Toll. Nicht dass ich dir das anhänge.
Und selbst wenn die Thematik dieser Prophezeiungen eingetroffen sind, was beweist das? Nur weil vielleicht irgendein Heini im nachhinein dem Propheten angedichtet hat, er hätte "Gott wird das machen/Es wird Gottes Werk sein/Gott spricht/Gott will" gesagt, beweist das irgendwas?
Wenn man nun bei irgendwelchen Ausgrabungen Schriften über Nostradamus findet in denen geschrieben steht dass er ein Prophet Gottes war, sind all seine Prophezeiungen, die [eventuell tatsächlich so] eingetroffen sind plötzlich Gottes Werk? Klingt alles nur nach reiner Willkür und Wunschdenken.
Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert
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Ketzu - 38
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 12:50 Uhr
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Zitat von -TylerD-: Das waren keine Zufallstreffer.
Warum nicht? Du sagtest selbst es waren viele und akzeptiert hat man nur die wahr gewordenen, was offensichtlich wenige waren. Warum dann nicht nur Stochastisches Glück?
Zitat von -TylerD-: Die Bekannteste (um nur eines von vielen im Zeitraum von 1500 Jahren zu nennen) Prophezeiung ist die des Hesekiel, über den Untergang der Stadt Tyrus, der sich Jahre später detailliert tatsächlich so ereignet hat.
Nur das du da nicht so ganz richtig liegst. Wie bei den meisten Prophezeiungen der Bibel: hin gedreht und gewendet bis eine Interpretation irgendwie passt. (Manche Dinge bedarfen wenig Prophetie als viel mehr bisschen Wissen über die Zeit um darauf zu kommen das ein Ereignis sehr wahrscheinlich war.)
Detaillierter siehe hier.
Zitat von -TylerD-: Das sind sehr wichtige Tatsachen, die man nicht einfach unter den Tisch kehren kann.
Wenn ich also 2002/2003 Prophezeiht hätte: Der HERR sprach zu mir, das G.W.Bush mit den USA den Irak angreifen und siegen wird, wenn auch nicht alle Verbündeten ihm helfen werden, doch es wird dort weiter Unruhen geben und (mit bisschen Risikobereitschaft:) man wird dort keine Massenvernichtungswaffen finden!
Wäre das schwer gewesen darauf zu kommen? Würde man mich jetzt als Prophet akzeptieren? Der größte Teil davon war absehbar.
Man kann auch, siehe Nostradamus, nur genug Unsinn schreiben und im Nachhinein erkennt man: Hey das passt ja alles! Denn hinterher findet man geeignete Interpretationen. Denn die Prophezeiungen sind in der Regel nicht detailliert. Es heißt nicht "Am 11 des 9ten Monats wird ein großes Flugobjekt Türme und Menschen vernichten" sondern "tod und Zerstörung wird Herab regnen und noch mehr mit sich bringen" und der Effekt "AHHH! Tod: Klar viele Tote, Zerstörung: Schaue man sich an was da zerstört wurde! Herab regnen? Die Flugzeuge kamen von oben und der Schutt regnet auf die Straßen!!!! Und danach gabs Kriege dadurch!" Ist doch vollkommen eindeutig!
Könnt natürlich genauso auf den Afghanistaneinsatz passen etc.
Anderes zu unerfüllten Prophezeiungen der Bibel, siehe hier
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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-TylerD- - 44
Halbprofi
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 15:08 Uhr
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Zitat von GVR:
Weißt, anscheinend hat sich Gott früher relativ oft "gezeigt". Hat sich offenbart. Heute offenbart sich mir nur so mancher Christ oder whatever um mich zu überzeugen, was jetzt natürlich nicht auf alle bezogen ist. Hat er nun keine Lust mehr?
Ach hat er das? Wem hat er sich den offenbart?
Hast du denn Lust ihn zu sehen?^^ Wenn ja, warum?
Zitat von GVR:
Erst mal will ich Beweis dafür haben dass es wirklich so geschehen ist. Interessant ist jedoch dass immer gerne die Wissenschaft diskrediert wird, geht es jedoch darum dass irgendwas aus der Bibel als Richtig bewiesen wurde ist die Wissenschaft Toll. Nicht dass ich dir das anhänge.
Wenn du die wirklich willst, dann solltest du ernsthaft anfangen diese zu suchen. Die Möglichkeiten hast du dazu, oder etwa nicht? Die Prophetie ist ein guter Ansatz dafür.
Die Wissenschaft/Geschichte im Konsens zur Bibel ist ein weiterer guter Ansatz. Und von Jesus Christus haben wir ja noch gar nicht gesprochen….
Nein, du hängst es mir nicht an. Aber deine Vorurteile gehen doch sehr in diese Richtung wie, man daraus lesen kann. (Korrigiere mich wenn ich falsch liege)
Der Glaube ist von der Wissenschaft abhängig und umgekehrt. Ich denke es ist sehr wohl möglich, dass sich beides vereinbaren lässt.
Wie du schon festgestellt hast, trägt die „Wissenschaft“ maßgebend dazu bei, die Glaubwürdigkeit der Bibel zu unterstützen.
Zitat von GVR:
Und selbst wenn die Thematik dieser Prophezeiungen eingetroffen sind, was beweist das? Nur weil vielleicht irgendein Heini im nachhinein dem Propheten angedichtet hat, er hätte "Gott wird das machen/Es wird Gottes Werk sein/Gott spricht/Gott will" gesagt, beweist das irgendwas?
Das würde als Bsp. die Frage dieses Threads klären.
Du hast da was falsch verstanden:
Die Bücher der Propheten sind KEINE Geschichtsbücher. Die Prophezeiungen wurden also vorher niedergeschrieben, erst dann sind sie eingetreten.
Zitat von GVR:
Wenn man nun bei irgendwelchen Ausgrabungen Schriften über Nostradamus findet in denen geschrieben steht dass er ein Prophet Gottes war, sind all seine Prophezeiungen, die [eventuell tatsächlich so] eingetroffen sind plötzlich Gottes Werk? Klingt alles nur nach reiner Willkür und Wunschdenken.
Wenn man sich mit der Entstehungsgeschichte der Bibel auskennt, stellt man fest:
Zu Zeiten Nostradamus, war die Prophetie historisch längst abgeschlossen. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.
Außerdem hat er das nicht von sich behauptet. Der Zusammenhang ist also nicht gegeben.
Kette rechts...
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GVR - 34
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 15:27 Uhr
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Zitat von -TylerD-: Ach hat er das? Wem hat er sich den offenbart?
Hast du denn Lust ihn zu sehen?^^ Wenn ja, warum?
Zum Beispiel:
Moses. ("[...]Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs.[...]")
Abel. ([...]Da sprach Gott zu ihm: „Wo ist dein Bruder Abel?“[...])
Aber natürlich nur wenn man von der Bibel ausgeht.
Darüber was ich gerne will, was ich glaube und wieso steht nicht zur Debatte. Darüber will ich auch nicht schreiben, ich denke du verstehst das.
Was alles andere angeht, so verweise ich auf den Post von Ketzu.
Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert
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bredator - 41
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 15:44 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.05.2011 um 15:46 Uhr
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Zitat von -TylerD-:
Das würde als Bsp. die Frage dieses Threads klären.
Du hast da was falsch verstanden:
Die Bücher der Propheten sind KEINE Geschichtsbücher. Die Prophezeiungen wurden also vorher niedergeschrieben, erst dann sind sie eingetreten.
Nein, sie wurden niedergeschrieben und irgendwann hat jemand die Dinger mal gelesen, ein paar Wochen daran herumgedeutet und mit vielen zugedrückten Augen hätte man das eine oder andere Ereignis eventuell als erfüllte Prophezeiung sehen können. Selber Bullshit wie bei Nostradamus, bei dem auch alles so vage formuliert wurde, dass es rein statistisch irgendwann ein Ereignis geben musste, das irgendwie dazu passen könnte.
Zitat von dieperle: Nur am Rande:
Ich bin froh um eine Zukunft - ich weiss Jesus -Gottes Sohn starb unschuldig für mich und meine Schuld am Kreuz. ER ist auferstanden. Das Grab war leer, ist unzähligen Leuten nach seiner Auferstehung leibhaftig begegnet- wers nicht glauben kann soll nachlesen. Weil Jesus auferstanden ist, weiss ich dass ich EWIGES LEBEN haben werde bei ihm- so steht es in der Bibel. Niemals würde ich diese Gewissheit gegen eine ungewisse Gottesferne- die Hölle- eintauschen wollen und riskieren den Himmel zu verpassen!!!!
Ich wüsste nicht, was ich angestellt haben sollte, weshalb ein dahergelaufener Sandalenfan wegen mir an ein Kreuz gedübelt wurde. Jesus war nicht mehr Gottes Sohn als ich auch. Und nur weil etwas irgendwo geschrieben steht, entspricht das den Tatsachen... nach 2000 Jahren? Das ist nicht nur abenteuerlich, das ist geradezu dämlich. Da es irgendwo geschrieben steht, muss es ja auch irgendwo den einen Ring geben oder auch den verrückten Hutmacher. Ich riskiere daher lieber, dass ich gottesfern in der Hölle brenne oder einfach nur nichts mehr kommt (was ich für am wahrscheinlichsten halte), anstatt mich heuchlerischen und verblendeten Fanatikern alle Ewigkeiten verbringen zu müssen. Die Ewigkeit kann nämlich verdammt lang werden... und weilig auch.
Interessant ist doch, dass je mehr sich der Mensch der Wissenschaft und der empirischen Beweisführung zugewandt hat, die göttlichen Wunder komischerweise immer weniger wurden. Gab es sie am Ende gar nicht wirklich, weil man durch wissenschaftliche Methoden vieles (alles) als Schwindel und Erfindung entlarven konnte? 2000 Jahre alte "Beweise" zählen für mich als solche nicht, da sie nicht von unabhängiger Seite verifiziert werden können. Von daher ist dieses ganze Glaubensgedöns für mich einfach nur lächerlich und hinfällig. Um mich zu überzeugen bräuchte es schon dieselben oder ähnliche Ereignisse, wie sie in dem großen Märchenbuch beschrieben werden, welche dann aber absolut bewiesen und mehrfach festgehalten werden können. Nicht nur irgendwelche Hirngespinste von einer handvoll Hampelmännern, die zu viel am Wodka genuckelt haben.
Bei diesem ganzen Quatsch kommen wir über kurz oder lang zu einem meiner Lieblingsthemen: Dem Kreationismus und den ganzen Vollidioten, die den Mist auch noch glauben.
Eines vorneweg: Ich betrachte mich nicht als Atheist, aber auch nicht als Kreationist, ja noch nicht mal als richtiger Christ. Mein Verständnis von Gott ist in etwa im Deismus anzusiedeln. Ich glaube also so in etwa, dass ein Schöpfergott, oder der Gott die Entstehung des Universums angestoßen hat, sich aber aus dessen Entwicklung vollständig ausgeklinkt hat. Insofern glaube ich zwar irgendwie an Gott, aber eben nicht an Gott als der unglaublich liebende Herr, der alles sieht, was ich mache.
Da ich also doch irgendwie an Gott glaube, nehme ich mir heraus, diverse Dinge sehr wohl beurteilen zu können und eben auch diese Thesen in diesem Text weiterzugeben.
Kreationismus ist, kurz gesagt, der christliche Fundamentalismus, der sich NICHT vom islamistischen Fundamentalismus unterscheidet, was die Denkweise angeht. Der einzige Unterschied, der die beiden Überzeugungen noch voneinander trennt, ist die Bezeichnung und Einordnung von Gott/Allah und Jesus/Mohammed. Ach nein, da war ja noch was... Kreationisten verzichten bisweilen darauf, sich unter Ungläubigen in die Luft zu sprengen, aber das ist nur noch eine Frage der Zeit.
Dabei wäre ich schon bei einer meiner Thesen, nämlich, dass Kreationisten entweder keinen logischen Menschenverstand haben, oder ihn einfach gekonnt ignorieren. Aus ein paar Diskussionen weiss ich inzwischen, dass Kreatis (so möchte ich sie im folgenden Text nennen. Ich wähle bewusst die verniedlichende Form, weil ich sie in ihrer jetzigen Aufstellung noch sehr putzig finde) z.B. glauben, dass niemals Dinosaurier existiert haben und die gefundenen Knochen und Fossilien von Regierungen und sogar von anderen Glaubensrichtungen geschaffen und vergraben wurden, um die christliche Wahrheit zu verleugnen. Da aber inzwischen doch sehr viele Knochen gefunden wurden und Kinder die Viecher einfach lieben (und mit Kindern darf man es sich ja nicht verscherzen), haben Kreatis inzwischen eine sehr dünne Erklärung bezüglich der Kreaturen Behemoth und Leviathan aus dem Buche Hiob aufgestellt, welche so als Erklärung für diese Funde herhalten müssen.
Auch Vormenschen, wie den Neandertaler (Homo neanderthalensis) oder den Homo erectus "gibt es nicht", laut den Kreatis. Es stimmt schon, dass die Vormenschen in der Bibel nich erwähnt wurden, aber dass deshalb gleich davon gesprochen wird, dass die Knochenfunde dieser Verwandten des Menschen einfach auch nur Menschen waren, die zum einen von Adam und Eva abstammten und zum anderen durch Missbildungen und Krankheiten die Knochenverformungen erlitten? Sagenhaft eigentlich, wie man sich alles Mögliche so hinbiegen kann, dass es für die eigenen Interessen doch passend ist.
Ein weiterer Argumentationspunkt ergibt sich aus genau diesem Punkt. Alle Menschen stammen grundsätzlich von Adam und Eva abstammen... ja. Und wer hier ein grobes mathematisches Modell aufstellt, der wird relativ schnell feststellen, dass dies nicht funktionieren kann. Und selbst wenn, dann wäre es doch ohne massive Fälle von Inzest nicht denkbar. Die BILD-Zeitung wäre hocherfreut, was sie da alles berichten könnte: Inzest-Vater Adam ließ seine Kinder untereinander Kinder zeugen! Aber das ist ja noch nicht alles. Adam und Eva zeugten Kain und Abel. Kain erschlug Abel, warum auch immer, und wird verbannt, aber von Gott gekennzeichnet, so dass er nicht von anderen Menschen wegen seiner Mordschuld getötet wird. Haben Sie es bemerkt? Woher kommen denn nun plötzlich die anderen Menschen? Versuchen wir dies an dieser Stelle nochmal als übersetzungsfehler abzutun. Den richtig grotesk wird es erst kurz danach. Kain gründete eine Stadt und benannte sie (jetzt kommts) nach seinem Sohn Henoch! Ich möchte an dieser Stelle jetzt keine präzisen Vorgänge beschreiben, aber wie hat Kain... ich meine, es sind doch sonst nur Tiere...da?
Aber auch hier haben die Kreatis die Lösung parat, die so logisch klingt, dass sich jeder vernünftig denkende Mensch doch gleich fragen muss: "Hä?" Adam und überhaupt sämtliche vorsintflutlichen Menschen (was hier keine Beleidigung, sondern eine zeitliche Abgrenzung darstellen soll) wurden mehrere hundert Jahre alt! Damit freuen sich die Kreatis gleich darüber, dass Eva so auch ein paar hundert Kinder bekommen konnte und so die Abstammung der Menschheit ja nun zur vollen Zufriedenheit aller geklärt ist.
Und hier kommt auch schon das nächste Aber von mir: Das spielt gar keine Rolle! Zur Erklärung des heutigen Durchschnittsalters im Vergleich zum vorsintflutlichen wird von den Kreatis angeführt, dass Noach der letzte der ersten Patriarchen war und ab dort das Lebensalter immer weiter abnahm. Warum, das lassen sie offen, aber okay. Dennoch: Es ist vollkommen unerheblich, ob Eva nun 2 oder 200 Kinder gebärt hat... wurden doch alle mit der großen Sintflut wieder ausgelöscht... alle ausser Noach und seine Familie. Die Rede ist hier von 8 Personen, die wiederrum mal eben die Erde bevölkert haben sollen und dabei lange nicht mehr so alt wurden, wie Adam und Eva. War es bei diesen beiden schon sehr unrealistisch, so ist es bei Noach und seiner Familie schon eher utopisch.
Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass die komplette Arterhaltung aller Lebensformen, die für ein Leben unter Wasser ungeeignet sind, sich relativ schwierig gestaltet haben dürfte, wenn sie nicht sogar als gänzlich unmöglich anzusehen ist. Denn: Entweder hat Noach tatsächlich von jeder einzelnen Art (Pferde, Kühe, Ziegen, Spinnen, Rüsselspringer, Tenrek, Kurzgesichtmaulwurf, Löffelhund, Dickschnabelkrähe, Hausstaubmilbe...) ein Pärchen auf sein Schiff gebracht, welches unter diesen Umständen etwa die Größe von Baden-Württemberg gehabt haben müsste, oder die Kreatis begründen ein sehr viel kleineres Schiff mit dem Umstand, dass Arten sich nach und nach erst entwickelt haben. Peng! Hier würden sich die Kreatis aber leider widersprechen, was die Evolutionstheorie angeht, denn diese lehnen sie ja explizit in jeder Hinsicht ab.
Da sich der Kreationismus hauptsächlich mit der Schöpfungsgeschichte beschäftigt, werde ich ihn auch hauptsächlich auf der Basis dieser Schöpfungsgeschichte kritisieren, sprich, das Neue Testament mit seinen vielen Romanfiguren, Floskeln und Lebensweisheiten werde ich nicht hier, aber vielleicht in einem gesonderten Text extra niedermachen. Doch zurück zum Thema.
Begeben wir uns etwas weg von der Entstehung des ganzen Lebens, das ist schon seltsam genug, und gehen wir über zur Entstehung von Landmassen, der Erde und des Universums allgemein. Auch hier waren die Kreationisten wieder sehr kreativ (vielleicht rührt daher auch der Name?). So hat eben, laut der Schöpfungsgeschichte, Gott das Licht am ersten Tag geschaffen. Okay, das könnten wir eventuell noch akzeptieren, auch wenn es aus phsysikalischer Sicht absoluter Unsinn ist. Am zweiten Tag jedoch wird es schon etwas merkwürdiger. Da schuf Gott also das Himmelsgewölbe, welches das Wasser unter der Erde vom Wasser über der Erde trennen sollte. Hier wird wohl Bezug auf das alte Weltbild der Scheibe mit eben diesem Himmelsgewölbe genommen, über dem sich wieder Wasser befinden soll. Immerhin ist es blau, also muss es Wasser sein! Gott schuf an diesem Tage auch noch die Wolken... woher die heutigen Wolken immer wieder kommen, ist also ein großes Rätsel im Kreationismus. Am dritten Tag schließlich hat Gott Land und Wasser getrennt (vorher Matsch, später Wasser und Land) und die Pflanzen erschaffen. Am vierten Tag hat er Himmelskörper ans Himmelsgewölbe geklebt... auch dies ist aus astrophysischer Sicht eher fragwürdig. Am fünften Meerestiere und Vögel geschaffen und am sechsten Tag wurde von ihm dann endlich der Mensch und die Landtiere erschaffen. Am siebten Tage letztlich hat Gott die Pause erfunden. Hier frage ich mich schon... was hat man bisher denn so in der Nacht gemacht, wenn die Pause doch erst am siebten Tag erfunden wurde? Und überhaupt möchte ich hier weiter ausholen... wie, um Himmels willen, konnte damals in Tage unterschieden werden? Tage entstehen durch die Eigenrotation der Erde auf ihrer Kreisbewegung um die Sonne. Genauso entstehen übrigens Nächte, falls Sie das noch nicht wussten. Aber diese Erkenntnis und die daraus folgende zeitliche Einteilung in Tage entstand erst sehr viel später durch den Menschen. Die ersten Menschen unterscheiden lediglich in Hell und Dunkel und leiteten daraus nicht zwangsläufig zeitliche Räume ab. Aber auch hier wenden die Kreatis einfach ihr K.O.-Argument an: Gott ist allmächtig und wusste es trotzdem! So!
Dennoch bleibt die Argumentation doch recht unsicher und es mag sich dem logisch denkenden Menschen nicht so recht erschließen, wie das nun von Statten gegangen sein mag. Auch hier das K.O.-Argument wieder problemlos anwendbar: Gott ist allmächtig und du nicht. Also kannst du das gar nicht begreifen! So!
Worauf ich eigentlich hinaus will... kann es wirklich sein, dass jemand solchen Unsinn, der bei der bloßen Vorstellung schlichtweg unrealistisch klingt, voll glauben und darin aufgehen kann? Und dabei ist es ja noch nicht einmal nur die sehr merkwürdige Sicht der Entstehungsgeschichte, sondern vielmehr das Gesamtpaket, welches ich sehr fragwürdig finde. Denn genau hier geht es alles in Richtungen, die auch z.B. islamistische Fundamentalisten mit gehen. Verbot von Homo-Ehen, verpflichtende Vorbildfunktion von Jesus Christus (dazu mehr im neuen Testament) oder die komplette Ablehnung von anderen überzeugungen und Glaubensrichtungen. Das hat nichts mit Nächstenliebe und Toleranz zu tun, wie es Jesus gepredigt hatte, sondern ist eine gefährliche Mischung. Insbesondere, wenn auf der anderen Seite genau der gleiche bekloppte Haufen in Form von islamistischen Gotteskriegern steht. Beide stehen sich in ihrer Verbohrtheit in nichts nach.
Ich möchte den Kreationismus nicht als komplett hirnverbrannten Schwachsinn darstellen, aber eigentlich schon. Es fällt mir schwer, wacklige Argumentationen von Geistlichen als bare Münze zu nehmen und zu glauben. Genauso finde ich es sehr bedenklich, dass teilweise sehr extremistische Gruppierungen immer wieder fruchtbaren Boden finden um ihre Lügen zu sähen (Jesus Junge Garde, Intelligent Design, CDU). Das beginnt bei relativ harmlosen Dingen wie kleinen Newsgroups oder Foren, in denen sich Kreatis austauschen und ihre neuesten Thesen einzuordenen versuchen und endet bei Großveranstaltungen bei denen beispielsweise Hitler mit einer Art Erlöser gleichgestellt wird, der anscheinend "eine richtige Idee aber die falsche Stimme dazu hatte". Bei so etwas hört für mich jegliches Verständnis auf, denn auch dies hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, sondern ist einfach nur polemisches Geschwätz, welches verboten gehört.
Als ich zum ersten Mal vom Kreationismus und den überzeugungen dessen Anhänger gehört hatte, dachte ich noch, dass dies ein schlechter Scherz sei, ähnlich dem des Pastafarianismus, in welchem ein Spaghettimonster die höchste Gottheit darstellt. Derart verwirrte Thesen und Leitfäden konnten einfach nicht ernst gemeint sein. Aber ich wurde in einigen direkten Gesprächen eines Besseren belehrt.
Seitdem halte ich es mit dem Kreationismus, dass ich seine Anhänger solange konsequent ignoriere und als idiotistische Hupen ablege, bis sie eben gewalttätig werden sollten. Es hat einfach keinen Zweck diese von etwas anderem überzeugen zu wollen, aber es hat sehr wohl einen Zweck, wenn man sich nicht selbst noch solchen fanatischen Ideologien hingibt, sondern sie auf breiter Linie ablehnt und bekämpft.
Glaubt nicht immer alles, was mit Gott zu tun hat, er tut es nämlich auch nicht.
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen.
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Alexx91 - 33
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Dabei seit 04.2007
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 16:07 Uhr
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Wenn du es nicht lesen kannst, dann musst du auch nicht dein Kommentar dazu abgeben.
Bredators Posts sind zwar immer derbst lang, aber bei Diskussionen ganz hilfreich.
This is how an angel dies, blame it on my own sick pride.
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bredator - 41
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 16:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.05.2011 um 16:09 Uhr
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Zitat von Alexx91: Wenn du es nicht lesen kannst, dann musst du auch nicht dein Kommentar dazu abgeben.
Bredators Posts sind zwar immer derbst lang, aber bei Diskussionen ganz hilfreich.
Mea culpa. Es gibt halt immer ein paar Dinge, die ich ganz gerne zur Sprache bringen möchte. Und dann führt eins zum nächsten und schon haben wir Posts, die etwas länger werden. ;)
Zitat von PgsFerar:
WTF SO VIEL   da hat man ja auch kein bock des alles durchzulesn
Dann lass es einfach und verzichte darauf, dich dazu zu äussern.
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen.
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-TylerD- - 44
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 16:50 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.05.2011 um 16:52 Uhr
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Zitat von Ketzu:
Warum nicht? Du sagtest selbst es waren viele und akzeptiert hat man nur die wahr gewordenen, was offensichtlich wenige waren. Warum dann nicht nur Stochastisches Glück?
Warum? Ganz einfach:
Weil es Beispiellos ist! Es gibt in der gesamten Menschheitsgeschichte keinen einzigen Vergleich, keine Referenz, dass es wirklich nur „Zufall“ gewesen sein könnte. Die Bibel ist in ihrer Entstehung absolut einzigartig. Das ist keine subjektive Meinung, mehr eine Tatsache.
Zitat von Ketzu:
Nur das du da nicht so ganz richtig liegst. Wie bei den meisten Prophezeiungen der Bibel: hin gedreht und gewendet bis eine Interpretation irgendwie passt. (Manche Dinge bedarfen wenig Prophetie als viel mehr bisschen Wissen über die Zeit um darauf zu kommen das ein Ereignis sehr wahrscheinlich war.)
Detaillierter siehe hier.
Du verallgemeinerst die Dinge sehr schnell, das ist keine gute Haltung wenn du wirklich daran interessiert bist die Wahrheit zu finden.
WER dreht WAS WO hin? :)
Es ist schon sehr weit hergeholt, findest du nicht?
Hezekiel hat diese Prophezeiungen mehrere Jahre vor der Erfüllung gemacht.
Passiert ist es so wie er beschrieben hat, es deckt sich mit dem tatsächlichen Lauf der Dinge.
Der Autor von deiner verlinkten Seite knausert an Details mit Mitteln die ich sehr komisch finde.
->Bei der Stelle mit dem „aus dem französischen übersetzten“, bin ich beim lesen ausgestiegen…
Das ist vergleichbar wie wenn ich in Google einen Deutschen Satz in Japanisch, dann türkisch, englisch und wieder ins Deutsche übersetze, da kommt höchstwahrscheinlich auch nur Müll raus.
Was die Übersetzungen angeht sind die Urschriften maßgebend, nicht die Übersetzungen oder Überlieferungen in eine Sprache, die dann wieder in eine andere Übersetzt wird, um dadurch „mögliche“ Falschinterpretationen zu entlarven.
Zitat von Ketzu:
Wenn ich also 2002/2003 Prophezeiht hätte: Der HERR sprach zu mir, das G.W.Bush mit den USA den Irak angreifen und siegen wird, wenn auch nicht alle Verbündeten ihm helfen werden, doch es wird dort weiter Unruhen geben und (mit bisschen Risikobereitschaft:) man wird dort keine Massenvernichtungswaffen finden!
Wäre das schwer gewesen darauf zu kommen? Würde man mich jetzt als Prophet akzeptieren? Der größte Teil davon war absehbar.
Man kann auch, siehe Nostradamus, nur genug Unsinn schreiben und im Nachhinein erkennt man: Hey das passt ja alles! Denn hinterher findet man geeignete Interpretationen. Denn die Prophezeiungen sind in der Regel nicht detailliert. Es heißt nicht "Am 11 des 9ten Monats wird ein großes Flugobjekt Türme und Menschen vernichten" sondern "tod und Zerstörung wird Herab regnen und noch mehr mit sich bringen" und der Effekt "AHHH! Tod: Klar viele Tote, Zerstörung: Schaue man sich an was da zerstört wurde! Herab regnen? Die Flugzeuge kamen von oben und der Schutt regnet auf die Straßen!!!! Und danach gabs Kriege dadurch!" Ist doch vollkommen eindeutig!
Könnt natürlich genauso auf den Afghanistaneinsatz passen etc.
Anderes zu unerfüllten Prophezeiungen der Bibel, siehe hier
Wie schon geschrieben, der Vergleich mit Nostradamus hinkt gewaltig. Er ist nicht vergleichbar mit den Biblischen Propheten.
Was konnte den Hezekiel 600 v.CH. absehen, im Vergleich zu dir 2002/2003? (Von seinen und deinen Möglicheiten ausgehend)
Achso, er schaltete den Fernseher an und zog sich die aktuellen Weltereignisse rein, schrieb die gedachte Fortsetzung in sein Buch und hatte zufällig Glück dass sich seine Vorstellung erfüllte.
Was hört sich jetzt eher nach einer spannenden Geschichte an???^^
Selbst wenn dir das Beispiel Hezekiel nicht genügt, ist das völlig OK. Es ist ja schließlich nicht das einzige…
Nicht erfüllte Prophetie gibt es in der Bibel genügend, das bedeutet aber nicht dass sie sich nicht noch erfüllen kann…..
Noch was:
Aus dem Kontext gerissene Bibelstellen zu nehmen, in denen nicht mal ansatzweise das drinsteht, was die Autoren dagegen halten möchten, da will ich mich gar nicht drüber unterhalten…
Das ist wie wenn ich über den Sinn eines KFZ diskutiere, mich aber an der Benzinleitung aufhalte, weil ich diese nicht als sinnvoll erachte…
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-TylerD- - 44
Halbprofi
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Dabei seit 09.2009
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 17:12 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.05.2011 um 17:13 Uhr
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Zitat von bredator:
Nein, sie wurden niedergeschrieben und irgendwann hat jemand die Dinger mal gelesen, ein paar Wochen daran herumgedeutet und mit vielen zugedrückten Augen hätte man das eine oder andere Ereignis eventuell als erfüllte Prophezeiung sehen können. Selber Bullshit wie bei Nostradamus, bei dem auch alles so vage formuliert wurde, dass es rein statistisch irgendwann ein Ereignis geben musste, das irgendwie dazu passen könnte.
Danke für die Aufklärung. Die Begründung dafür finde ich auch wirklich gut....
[Ironie aus]
Zitat von bredator:
Ich wüsste nicht, was ich angestellt haben sollte, weshalb ein dahergelaufener Sandalenfan wegen mir an ein Kreuz gedübelt wurde. Jesus war nicht mehr Gottes Sohn als ich auch. Und nur weil etwas irgendwo geschrieben steht, entspricht das den Tatsachen... nach 2000 Jahren? Das ist nicht nur abenteuerlich, das ist geradezu dämlich. Da es irgendwo geschrieben steht, muss es ja auch irgendwo den einen Ring geben oder auch den verrückten Hutmacher. Ich riskiere daher lieber, dass ich gottesfern in der Hölle brenne oder einfach nur nichts mehr kommt (was ich für am wahrscheinlichsten halte), anstatt mich heuchlerischen und verblendeten Fanatikern alle Ewigkeiten verbringen zu müssen. Die Ewigkeit kann nämlich verdammt lang werden... und weilig auch.
Ist eine klare Haltung, es muss jeder selber wissen wie er sterben/leben möchte...
Der Mensch glaubt ja schließlich an alles, es darf nur nicht in der Bibel stehen....
Zitat von bredator:
Interessant ist doch, dass je mehr sich der Mensch der Wissenschaft und der empirischen Beweisführung zugewandt hat, die göttlichen Wunder komischerweise immer weniger wurden. Gab es sie am Ende gar nicht wirklich, weil man durch wissenschaftliche Methoden vieles (alles) als Schwindel und Erfindung entlarven konnte? 2000 Jahre alte "Beweise" zählen für mich als solche nicht, da sie nicht von unabhängiger Seite verifiziert werden können. Von daher ist dieses ganze Glaubensgedöns für mich einfach nur lächerlich und hinfällig. Um mich zu überzeugen bräuchte es schon dieselben oder ähnliche Ereignisse, wie sie in dem großen Märchenbuch beschrieben werden, welche dann aber absolut bewiesen und mehrfach festgehalten werden können. Nicht nur irgendwelche Hirngespinste von einer handvoll Hampelmännern, die zu viel am Wodka genuckelt haben.
Doppelgähn:
Was sag(t)en wirklich schlau Köpfe zum Thema Gott:
Hier sogar ein Ulmer
Zitat:
"Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. - Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen."
Albert Einstein
[link=http://www.gott.es/bekenntnisse.htm]
weitere" target="_blank">Das ist ein Link
Zum Rest evtl. später noch was..... ich muss jetzt erst mal wieder off.
Kette rechts...
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bredator - 41
Champion
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 17:26 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.05.2011 um 17:29 Uhr
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Zitat von -TylerD-:
Doppelgähn:
Was sag(t)en wirklich schlau Köpfe zum Thema Gott:
Hier sogar ein Ulmer
Zitat:
"Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. - Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen."
Albert Einstein
[link=http://www.gott.es/bekenntnisse.htm]
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Zum Rest evtl. später noch was..... ich muss jetzt erst mal wieder off.
Moment mal. Ich finde, wir sollten an dieser Stelle mal ganz klar zwischen Gott und dem Schwachsinn, den der Mensch daraus gemacht hat, trennen. So halte ich die Bibel für Humbug, von vorne bis hinten. Ebenso, wie hoffentlich klar wurde, die Schöpfungsgeschichte. Da du aber offensichtlich nur das liest, was dir gerade passt (ist wohl eine Krankheit von Bibelfanatikern), hast du wohl meine Einstellung zu Gott überlesen. So bekenne ich mich zum Deismus. Du solltest selbst dazu in der Lage sein, dich dazu zu informieren, welche Art des Glaubens ich daher habe.
Und sagen wir es mal so: Einstein mag ein sehr schlauer Mensch gewesen sein. Aber auch er hat einigem Humbug angehangen, von dem ihn auch andere sehr schlaue Menschen nicht abbringen konnten. Ich bin in der Lage mir selbst Gedanken zu machen. Ich brauche daher niemanden, der mir alles vorkaut, was sowieso nicht bewiesen werden kann. Daher mag Einstein in Physikerkreisen gewusst haben, wovon er sprach. Dass er damit aber auch automatisch zur Kapazität in Glaubensfragen wird, ist einfach nur dämlich.
Wie gesagt, du hast nicht alles von mir gelesen, sonst wüsstest du, dass ich sehr wohl an einen Gott glaube. Allerdings glaube ich auch, dass wir ihm schlichtweg scheissegal sind und er eben nicht, wie die Bibel uns glauben machen möchte, uns überall auf die Finger schaut und er ständig bei uns ist. Dafür fehlen die Beweise und ein 2000 Jahre altes Buch, dass zum größten Teil aus unbeweisbaren Geschichten besteht, ist nunmal kein Beweis.
Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen.
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Ketzu - 38
Experte
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Geschrieben am: 10.05.2011 um 18:35 Uhr
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Zitat von -TylerD-:
Du verallgemeinerst die Dinge sehr schnell, das ist keine gute Haltung wenn du wirklich daran interessiert bist die Wahrheit zu finden.
WER dreht WAS WO hin? :)
Ich habe einige der Biblischen Prophezeiungen gelesen und "präzise" ist etwas anderes in der Regel. In den Details sind sie häufig falsch, aber das sind sicher nur Übersetzungsfehler, durch Interpretationen machbar etc.
WER/WAS/WO: Google Bibel Prophezeiungen, lies dir ein paar Interpretationen durch, erkenne die Antwort auf jede dieser Fragen.
Zitat von -TylerD-:
Es ist schon sehr weit hergeholt, findest du nicht?
Hezekiel hat diese Prophezeiungen mehrere Jahre vor der Erfüllung gemacht.
Passiert ist es so wie er beschrieben hat, es deckt sich mit dem tatsächlichen Lauf der Dinge.
Nein, nur sehr grob, siehe Artikel.
Zitat von -TylerD-:
Der Autor von deiner verlinkten Seite knausert an Details mit Mitteln die ich sehr komisch finde.
->Bei der Stelle mit dem „aus dem französischen übersetzten“, bin ich beim lesen ausgestiegen…
[...]
Was die Übersetzungen angeht sind die Urschriften maßgebend, nicht die Übersetzungen oder Überlieferungen in eine Sprache, die dann wieder in eine andere Übersetzt wird, um dadurch „mögliche“ Falschinterpretationen zu entlarven.
Du bist also des Althebräischen mächtig und überprüfst die Aussagen in dieser Sprache? Denn Übersetzungen in anderen Sprachen sind offensichtlich voneinander verschieden in Details und daher sämtlich nicht akzeptabel. Allerdings besteht deine vermeintliche Kenntnis der Sprache dann doch auf einer Interpretation durch Menschen mit anderer Ursprungssprache? Wird verwirrend und unzuverlässig.
Die Übersetzungen in dem Bericht zeigen Punkte die für und gegen bestimmte Interpretationen sprechen, da wie gesagt Urtexte den wenigsten zugänglich oder verständlich sein dürften ist das wohl ein legitimes Vorgehen um an die Informationsqualität heran zu kommen: Mehre Varianten zu vergleichen, anstatt eine als fest und gegeben zu nehmen.
Zitat von -TylerD-:
Wie schon geschrieben, der Vergleich mit Nostradamus hinkt gewaltig. Er ist nicht vergleichbar mit den Biblischen Propheten.
Weil das nur ein Buch ist und die Bibel aus vielen Büchern zusammengeschnitten ist? Gibt genug andere Propheten im laufe der letzten 2000 Jahre, vereine die Bücher und du hast eine neue Bibel, sie kannten sich nicht, haben teilweise das gleiche vorhergesehen und eine Religiöse Verbindung über das Christentum ist leicht zu schaffen.
Zitat von -TylerD-:
Was konnte den Hezekiel 600 v.CH. absehen, im Vergleich zu dir 2002/2003? (Von seinen und deinen Möglicheiten ausgehend)
Achso, er schaltete den Fernseher an und zog sich die aktuellen Weltereignisse rein, schrieb die gedachte Fortsetzung in sein Buch und hatte zufällig Glück dass sich seine Vorstellung erfüllte.
Was hört sich jetzt eher nach einer spannenden Geschichte an???^^
Selbst wenn dir das Beispiel Hezekiel nicht genügt, ist das völlig OK. Es ist ja schließlich nicht das einzige…
Spannende Geschichte schön und gut, aber Harry Potter will ja auch (fast) keiner zur Religion erheben.
Ja ich habe die Fernsehermöglichkeit, aber Hesekiel gänzliche Blindheit des Weltgeschehens gegenüber zu unterstellen wäre ebenso falsch. Und ja es ist nicht das einzige, es ist nur eben ein ähnliches Schema: Ausreichend wenig Details, grobe Übereinstimmungen lassen die Fehler vergessen, (nachträgliche) Selektion der Bücher, selbst erfüllende Prophezeiungen... Das Schema ist nicht so selten. Daher meine Verallgemeinerung, exemplarisch sich mit deinem Beispiel zu beschäftigen ist sinnlos wenn du nur sagst "es gibt noch dutzende mehr".
Zitat von -TylerD-:
Nicht erfüllte Prophetie gibt es in der Bibel genügend, das bedeutet aber nicht dass sie sich nicht noch erfüllen kann…..
Für hinreichend große Zeit findet sich ein Ereignis in der Geschichte das auf eine beliebige hinreichend ungenaue Prophezeiung passt, was in der Bibel nun mal der Fall ist.
Einige der Prophezeiungen die nicht in Erfüllung gegangen sind, sind eben genau jene mit Zeitangaben. Nach den Prophezeiungen ist Jesus in den letzten 2000 Jahren schon einige male zurück gekehrt, hat nicht funktioniert. Vermutlich, vielleicht ist ja auch nur alles ganz anders...
Zitat von -TylerD-:
Noch was:
Aus dem Kontext gerissene Bibelstellen zu nehmen, in denen nicht mal ansatzweise das drinsteht, was die Autoren dagegen halten möchten, da will ich mich gar nicht drüber unterhalten…
Das ist wie wenn ich über den Sinn eines KFZ diskutiere, mich aber an der Benzinleitung aufhalte, weil ich diese nicht als sinnvoll erachte…
Über was willst du dich denn Unterhalten? Die Bibel ist so voller Fehler, falscher Prophezeiungen und ähnlichem, das du aber nicht sehen willst oder das deiner Meinung nach von den vielen erfüllten überschattet wird, deren "Erfüllung" bezweifelt werden darf.
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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dieperle  - 63
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 01:18 Uhr
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So jetzt melde ich mich nocheinmal zurück!
Es ist mir egal für was Ihr mich haltet - das Wichtigste für mich ist Inneren Frieden zu haben und die innere Gewißheit Jesus lebt und liebt mich. Ich bin nicht die Einzige die das persönlich erfahren hat, Es gibt viele Menschen die in unserer heutigen Zeit, auf verschiedenen Erdteilen und Völkern ganz klar Jesus und Wunder erlebt haben. Wenn Du ehrlich auf der Suche nach Antwort und Wahrheit bist dann möchte ich Dir dringend das Buch von Werner Harke < Wunder und Gotteserfahrungen HEUTE> empfehlen, es stehen Berichte von ca. 50 Personen drin was sie persönlich mit Gott erlebt haben........unfassbare Dinge. Wenn Du es ganz ernst meinst und Jesus Dein Leben übergibst wirst Du ihn kennenlernen und fassungslos sein. Er lebt und liebt Dich. Er meint es ehrlich mit Dir und kennt Dich. Er ist keine Religion und nicht so wie Er uns in der Kirche vermittelt wird -Er ist persönlich erlebbar. Übrigens toll das sich manche so gut in der Bibel auskennen -schade wenn sie so zerpflückt wird. Gott wollte uns damit sagen: Er liebt diese Welt, Er ist kreativ, Er hat gute Gedanken für unser Leben und suchte und sucht Beziehung zu uns. Ohne Beziehung sind wir tod. Menschen ohne Gemeinschaft leer. Jesus kam nicht in diese Welt um uns zu verurteilen, sondern um uns zu retten und in Beziehung zu unserem Schöpfer zu bringen. Übrigens ist zur Zeit ein sehr bekannter Prediger in Ulm, er heißt Matthias Brandner und spricht jeden Abend im ICG Ecclesia Ulm, Thränstr. 15 -ich glaube 19.30 Uhr -schaut´s halt mal vorbei!!
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Wildstylez - 33
Anfänger
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Geschrieben am: 11.05.2011 um 01:37 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.05.2011 um 01:40 Uhr
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Gott Ist Tot
Wenn Märchen lügen
und Wehmut meine Schritte lenkt
weht ein Wind aus alten Tagen
durch Wälder, die vergraben sind
Doch es sind nur Wolken, die am Himmel stehen
Manchmal wünschte ich, Gott es gäbe dich [2x]
Ich hab sie satt die alten Fragen,
die wie Schmutz die Sicht belagern
sich verschworen am Geist vergehen
ich will die Wahrheit von unten sehen
Die Fratze aus dem Dunkeln spricht
geh jetzt weiter in das Licht
niemals niemals [2x]
Doch das Morgenrot
wirft ein andres Licht
auf den Abgesang
der allzu bitter klingt
im Todesstreifen eingemauert
höre ich dein Klagen nicht
und ein letztes Mal
werde ich mich selber ausgraben
ich hoffe es bleibt dabei
All die Zweifel sterben nie
Und ziehn die Vögel fort
schau ich ihnen nach
und bleib alleine hier
ich bleib alleine hier
Manchmal wünschte ich, Gött es gäbe dich
http://www.youtube.com/watch?v=r-nxscjEQlY
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Forum / Young Life
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