|
Community
Szene & News
Locations
Impressum
|
Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
Kilka  - 10
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
5514
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:07 Uhr
|
|
Dat is vielu nd ich hab nich viel Zeit.. frag doch nen Theologen, der kennt sich besser damit aus.
Ich mach Ragü aus dir!
|
|
GVR  - 34
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
4898
Beiträge
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.06.2010 um 15:09 Uhr
|
|
Zitat von Kilka: Zitat von GVR: Zitat von Kilka: Ich denke, dass er schon dafür gesorgt hat, dass sie so ist wie sie ist.
Ich habe niemanden gesteinigt, weil das gegen "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." verstößt.^^
Aber hm, ich bin nicht wirklich für Homosexualität.^^
Wieder ein Beweis dafür, dass die Bibel mehr als genügend Widersprüche enthält.
Weil?
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" und Homosexuelle töten.
Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert
|
|
Kilka - 10
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
5514
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:10 Uhr
|
|
Zitat von GVR: Zitat von Kilka: Zitat von GVR:
Wieder ein Beweis dafür, dass die Bibel mehr als genügend Widersprüche enthält.
Weil?
"Liebe deinen nächsten wie dich selbst" und Homosexuelle töten.
Habe ich das getan?
Wird im Neuen Testament von Christen verlangt, sie sollen Homosexuelle töten? WIrd das dort irgendwo propagandiert?
Ich mach Ragü aus dir!
|
|
musclecar - 37
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2010
11519
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:13 Uhr
|
|
Zitat von Iluron: Zitat von musclecar: Zitat von Iluron: Du kannst generell an alles glauben. Wenn du glaubst es gibt gefallene Engel dann mach das. Wenn ein anderer sagt, dass es keine gibt, hat er genauso viel Beweise dafür wie du.
ich glaube nicht an gefallene! ich glaube eher an engel die unter uns leben (normale menschen wie du und ich ) 
Als eigenständige Rasse? Oder ist es einfach ein Synonym für guter Mensch? In dem Fall wäre der Begriff ähnlich überflüssig wie, wenn man alles existente als "Gott" bezeichnet.
so etwas wie ich davor noch nie gesehen und erleben durfte! die art und alles!
vielleicht sind ja das engel, jeder von uns hat wahrscheinlich mal so jemanden.... ich weiß es nicht! ich kann es auch nicht erklären!
jedenfalls macht sie mein leben lebenswert und gibt ihm einen neuen sinn!
an das glaube ich!
vorteil hierbei ist auch, dass es ein glaube ist, den ich fassen kann, der real ist!
Ich bin Hänsel aus dem Ghetto und schieb Hexen in den Ofen
|
|
GVR - 34
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
4898
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:13 Uhr
|
|
Zitat von Kilka: Habe ich das getan?
Wird im Neuen Testament von Christen verlangt, sie sollen Homosexuelle töten? WIrd das dort irgendwo propagandiert?
Du hast das nicht getan, ich weiß auch nicht wie du da jetzt darauf kommst.
Im neuen Testament nicht. Aber ist nicht die gesamte Bibel das Wort Gottes? Und wenn das alte Testament keine wirkliche gültigkeit mehr hat, wieso wird es nicht entfernt?
Fakt ist: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", "Du sollst nicht töten" und Homosexuelle töten passen einfach nicht zusammen.
Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert
|
|
DjKoma - 40
Experte
(offline)
Dabei seit 01.2006
1906
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:14 Uhr
|
|
Zitat von Kilka:
Ja ich mein die Evolutionstheorie^^.
Diese beschreibt aber nicht die Entstehung der Erde und der anderen Planeten. Die Evolutionstheorie setzt erst mit dem Aufkommen von Leben ein. Die Entstehung des Universums vom Urknall aus ist ein relativ gut beschriebener Ablauf, auch wenn dies aufgrund der extremen Komplexität nicht vollständig möglich ist. Aber wie sich die einzelnen Elemente im Laufe der Zeit entwickelt haben gilt als erklärbar.
Woher der Urknall kommt kann nicht beantwortet werden, da hierbei alle Informationen in einenPunkt münden. Eine rein spekulative Theorie die niemals bewiesen werden kann, wäre, dass ein vorheriges Universum kollabiert ist und unser Universum aus der frei gewordenen Energie entstanden ist (Energierhaltung). Hinweise darauf geben Theorien, dass sich das Universum derzeit noch ausbreitet, aber irgendwann aufgrund der Gravitation von wachsenden schwarzen Löchern wieder in sich zusammen fällt. Es wäre ein System mit einem großen Zyklus, dass weder Anfang noch Ende braucht und somit auch keinen ersten Anstoß. Aber das ist für uns Menschen die wir immer in Anfang und Ende denken schwer zu verstehen. im Gegensatz zu einer Gotteserklärung bleiben dadurch keine Fragen offen und es folgt dem Prinzip, dass komlizierte Dinge aus einfachen entstehen. Bei Gott wäre das verletzt, da etwas unendlich kompliziertes Vorrausgesetzt wird, um relativ einfache Dinge zu erklären.
Ein weiterer kontroverser Punkt ist wohl die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie. In der Chemie galt lange eine strikte Trennung zwischen organischen und anorganischen Stoffen, bis die Synthese von Harnstoff aus anorganischen Elementen gelang. Damit musste die Theorie verworfen werden, dass es sich bei der Chemie des lebendigen um etwas anderes handelt. Chemische Reaktionen laufen immer ab und benötigen keine intelligente Kraft. Es sind einfach Eigenschaften der Materie. Solange die Gesetzeder Thermodynamik nicht verletzt werden kann sich sehr wohl Information bilden, auch wenn das von Kreationisten nie verstanden wurde. Die auf der Sonne ablaufenden Reaktionen folgend der Entropiezunahme, dadurch kann Energie frei werden, die z.B. hier auf der Erde zur Synthese von energetisch ungünstigen Verbindungen genutzt werden kann. Entgegen der krationistischen Behauptung, dass alle natürlichen Prozesse nur dem Verfall dienen würden. Die Anorganischen Elemente waren auf jeden Fall auf der Erde vorhanden, daraus konnten sich zweifelsfrei Anorganische Verbindungen bilden. So entstand z.B. unter Energieabgabe aus H2 und O2 Wasser. Da wir heute wissen, das auch organische Verbindungen aus anorganischen Verbindungen entstehen können ist der nächste Schritt nicht mehr weit. Es haben sich einfache organische Verbindungen gebildet aus denen dann irgendwann die Nukleinsäuren hervorgingen, die sich zu Ketten zusammenschlossen. Es wurde beobachtet, dass es Nukleinsäureketten gibt, die bevorzugt ein bestimmtes sich wiederholendes Muster an ihren Seiten anlagern. Durch abbrechen dieser Ketten entstehen zwei eigenständige Ketten die ebenfalls wieder nach diesem Muster wachsen. Das Prinzip Wachstum und Vermehrung ist also gegeben. Man kann hier schon grob vom ersten Leben sprechen.
Why is 6 afraid of 7? Because 7 8 9!
|
|
Kilka - 10
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
5514
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:19 Uhr
|
|
Zitat von GVR: Zitat von Kilka: Habe ich das getan?
Wird im Neuen Testament von Christen verlangt, sie sollen Homosexuelle töten? WIrd das dort irgendwo propagandiert?
Du hast das nicht getan, ich weiß auch nicht wie du da jetzt darauf kommst.
Im neuen Testament nicht. Aber ist nicht die gesamte Bibel das Wort Gottes? Und wenn das alte Testament keine wirkliche gültigkeit mehr hat, wieso wird es nicht entfernt?
Fakt ist: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", "Du sollst nicht töten" und Homosexuelle töten passen einfach nicht zusammen.
Hm, du solltest wirklcih mal einenTheologen fragen^^. Ich könnte es versuchen zu erklären, aber ich weiß, dass ich sehr schnell scheitern würde.
Ich sags mal so.. das AT ist das Gesetz und das NT die Erfüllung des Gesetzes durch Jesus. (So oder so ähnlich habe ich es gehört/gelesen).
AT ist die Vorraussetzung des NT.
Wieso werden die ersten Bücher eines Bücherbandes nicht einfach verbrannt und gelöscht, sie sind doch nicht mehr aktuell, die Hauptperson hat sich doch im nächsten Buch in den anderen Kerl verliebt^^.
Ich mach Ragü aus dir!
|
|
Eren23 - 31
Anfänger
(offline)
Dabei seit 12.2008
15
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:21 Uhr
|
|
natürlich gib es ein goott und das ist ALLAH !
|
|
Iluron - 37
Champion
(offline)
Dabei seit 06.2008
8878
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:22 Uhr
|
|
Zitat von DjKoma: Zitat von Kilka:
Ja ich mein die Evolutionstheorie^^.
Diese beschreibt aber nicht die Entstehung der Erde und der anderen Planeten. Die Evolutionstheorie setzt erst mit dem Aufkommen von Leben ein. Die Entstehung des Universums vom Urknall aus ist ein relativ gut beschriebener Ablauf, auch wenn dies aufgrund der extremen Komplexität nicht vollständig möglich ist. Aber wie sich die einzelnen Elemente im Laufe der Zeit entwickelt haben gilt als erklärbar.
Woher der Urknall kommt kann nicht beantwortet werden, da hierbei alle Informationen in einenPunkt münden. Eine rein spekulative Theorie die niemals bewiesen werden kann, wäre, dass ein vorheriges Universum kollabiert ist und unser Universum aus der frei gewordenen Energie entstanden ist (Energierhaltung). Hinweise darauf geben Theorien, dass sich das Universum derzeit noch ausbreitet, aber irgendwann aufgrund der Gravitation von wachsenden schwarzen Löchern wieder in sich zusammen fällt.
Genau das wird vermutlich nicht passieren, weil die dunkle Energie unsere Expansion beschleunigt. Zur Zeit ist es also sehr wahrscheinlich, dass wir auseinandergerissen werden, bis wir nur noch eine sehr sehr sehr sehr sehr dünne String-Suppe sind.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
|
|
GVR - 34
Champion
(offline)
Dabei seit 01.2006
4898
Beiträge
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:24 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.06.2010 um 15:24 Uhr
|
|
Zitat von Kilka: Hm, du solltest wirklcih mal einenTheologen fragen^^. Ich könnte es versuchen zu erklären, aber ich weiß, dass ich sehr schnell scheitern würde.
Ich sags mal so.. das AT ist das Gesetz und das NT die Erfüllung des Gesetzes durch Jesus. (So oder so ähnlich habe ich es gehört/gelesen).
AT ist die Vorraussetzung des NT.
Wieso werden die ersten Bücher eines Bücherbandes nicht einfach verbrannt und gelöscht, sie sind doch nicht mehr aktuell, die Hauptperson hat sich doch im nächsten Buch in den anderen Kerl verliebt^^.
Was würde ich von diesem zu hören bekommen? Lauter Zeug dass eh niemand versteht 
Wenn ich das mal so sagen darf, ist das ein schlecht gewähltes Beispiel. Die Bibel gilt unter Christen (und "Unterkategorien" der Christen) als Fakt.
Das Biologiebuch in der Schule gilt ebenfalls als Fakt.
Werden jedoch neue Fakten gesammelt muss das Schulbuch aktualisiert werden. (Oder sollte es zumindest, wir haben nämlich Biobücher aus dem letzten Jahrtausend damals verwendet )
Wenn doch eigentlich jedem klar ist dass Gott im AT ein rachsüchtiger ist und im NT das gegenteil... warum wird sie nicht aktualisiert?
Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert
|
|
Iluron - 37
Champion
(offline)
Dabei seit 06.2008
8878
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:25 Uhr
|
|
Zitat von Kilka: Zitat von GVR: Zitat von Kilka: Habe ich das getan?
Wird im Neuen Testament von Christen verlangt, sie sollen Homosexuelle töten? WIrd das dort irgendwo propagandiert?
Du hast das nicht getan, ich weiß auch nicht wie du da jetzt darauf kommst.
Im neuen Testament nicht. Aber ist nicht die gesamte Bibel das Wort Gottes? Und wenn das alte Testament keine wirkliche gültigkeit mehr hat, wieso wird es nicht entfernt?
Fakt ist: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", "Du sollst nicht töten" und Homosexuelle töten passen einfach nicht zusammen.
Hm, du solltest wirklcih mal einenTheologen fragen^^. Ich könnte es versuchen zu erklären, aber ich weiß, dass ich sehr schnell scheitern würde.
Ich sags mal so.. das AT ist das Gesetz und das NT die Erfüllung des Gesetzes durch Jesus. (So oder so ähnlich habe ich es gehört/gelesen).
AT ist die Vorraussetzung des NT.
Wieso werden die ersten Bücher eines Bücherbandes nicht einfach verbrannt und gelöscht, sie sind doch nicht mehr aktuell, die Hauptperson hat sich doch im nächsten Buch in den anderen Kerl verliebt^^.
Das mit dem Gesetz ist eine Floskel.
Im Grunde hat Jesus doch genau den marzialischen Teil ausgespart, und dann behauptet dass dieses "liebe deinen nächsten" doch schon immer der Kern des ganzen war. Das man Leute steinigen soll, die Samstags Holz hacken war dann auf einmal nicht mehr Teil des Plans.
PR-technisch natürlich ein genialer Schritt. In einer Zeit wo jede Gealttätigkeit in der Bevölkerung sofort zu sanktionen durch die Römer geführt hätte, schart man am besten eine friedliche Gemeinde um sich. Die wirkt vllt. zwielichtig und wird überwacht, aber zumindest werden die Schäfchen nicht vom bösen Imperator geschlachtet.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
|
|
Kilka - 10
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
5514
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:25 Uhr
|
|
Zitat von DjKoma: Zitat von Kilka:
Ja ich mein die Evolutionstheorie^^.
Diese beschreibt aber nicht die Entstehung der Erde und der anderen Planeten. Die Evolutionstheorie setzt erst mit dem Aufkommen von Leben ein. Die Entstehung des Universums vom Urknall aus ist ein relativ gut beschriebener Ablauf, auch wenn dies aufgrund der extremen Komplexität nicht vollständig möglich ist. Aber wie sich die einzelnen Elemente im Laufe der Zeit entwickelt haben gilt als erklärbar.
[...]
Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen.. aber die Schöpfungsgeschichte beginnt ungefähr da, wo die Evolutionstheorie beginnt. Über die Entstehung der Erde und des Universums selbst steht nur, dass am Anfang die Erde und der HImmel geschaffen wurden. ALso irgendwann mal aufgetaucht sind. Erst ein paar Verse später beginnt die "Schöpfungswoche".
Zitat von DjKoma:
Ein weiterer kontroverser Punkt ist wohl die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie.[...] Man kann hier schon grob vom ersten Leben sprechen.
Habe ich jetzt auch nur überflogen, aber das meiste wahr mir schon bekannt. Glaube es oder nicht.. es gibt Christen die sich für Wissenschaft, Biologie, Chemie und Physik interessieren und sich auch damit auseinander gesetzt haben .
Da ich auch noch andere Verpflichtungen habe.. Adieu 
(Googelt mal Adieu )
Ich mach Ragü aus dir!
|
|
Kilka - 10
Champion
(offline)
Dabei seit 07.2005
5514
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:30 Uhr
|
|
Zitat von GVR: Zitat von Kilka: Hm, du solltest wirklcih mal einenTheologen fragen^^. Ich könnte es versuchen zu erklären, aber ich weiß, dass ich sehr schnell scheitern würde.
Ich sags mal so.. das AT ist das Gesetz und das NT die Erfüllung des Gesetzes durch Jesus. (So oder so ähnlich habe ich es gehört/gelesen).
AT ist die Vorraussetzung des NT.
Wieso werden die ersten Bücher eines Bücherbandes nicht einfach verbrannt und gelöscht, sie sind doch nicht mehr aktuell, die Hauptperson hat sich doch im nächsten Buch in den anderen Kerl verliebt^^.
Was würde ich von diesem zu hören bekommen? Lauter Zeug dass eh niemand versteht
Wenn ich das mal so sagen darf, ist das ein schlecht gewähltes Beispiel. Die Bibel gilt unter Christen (und "Unterkategorien" der Christen) als Fakt.
Das Biologiebuch in der Schule gilt ebenfalls als Fakt.
Werden jedoch neue Fakten gesammelt muss das Schulbuch aktualisiert werden. (Oder sollte es zumindest, wir haben nämlich Biobücher aus dem letzten Jahrtausend damals verwendet )
Wenn doch eigentlich jedem klar ist dass Gott im AT ein rachsüchtiger ist und im NT das gegenteil... warum wird sie nicht aktualisiert?
Mir wurde über dieses Thema gesagt, dass eine "Bunderneuerung" stattgefunden hat, also im NT.. auf gut Deutsch: Vertragserneuerung udn somit auch veränderte Vertragsbedingungen. Der Vertrag wurde zugunsten der Menschen verändert, weil einer von ihnen (praktisch der Sohn des Chefs) als einziger den Vertrag bzw die Verpflichtungen erfüllt hat, die durch den Vertrag ein jeder Mensch zu erfüllen hat, um eben das zu bekommen, was der Vertrag einem eben verspricht. ("Das ewige Leben")
Ich mach Ragü aus dir!
|
|
DjKoma - 40
Experte
(offline)
Dabei seit 01.2006
1906
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:34 Uhr
|
|
Zitat von Kilka:
Hm, du solltest wirklcih mal einenTheologen fragen^^. Ich könnte es versuchen zu erklären, aber ich weiß, dass ich sehr schnell scheitern würde.
Es ist dei Glaube, wenn er stark ist, dann wirst du wohl ein paar einfache Fragen beantworten können, ansonsten solltest du deinen Zweifeln mal nahgeben und für dich überlegen. Wenn du einen Theologen befragen musst ist es nicht dein Glauben, dann läufst du nur einem fremden Glauben hinterher. Das ist der Punkt der in Richtung Fanatismus geht.
Zitat von Kilka:
Ich sags mal so.. das AT ist das Gesetz und das NT die Erfüllung des Gesetzes durch Jesus. (So oder so ähnlich habe ich es gehört/gelesen).
Wenn das NT die Erfüllung des AT ist, dann müsste also Jesus aktiv werden und Homosexuelle töten?
Zitat von Kilka:
AT ist die Vorraussetzung des NT.
Wieso werden die ersten Bücher eines Bücherbandes nicht einfach verbrannt und gelöscht, sie sind doch nicht mehr aktuell, die Hauptperson hat sich doch im nächsten Buch in den anderen Kerl verliebt^^.
Ich hoffe du stimmst mir zu, dass die Bibel eine Sammlung von Geschichten ist, die MENSCHEN geschrieben haben. Wenn wirklich ein Gott die Geschichten diktiert hätte würden sie nicht soviele Widersprüche enthalten. Vielleicht habe ich ein falsches Bild von diesem Gott, aber wenn es ihn geben würde, müsste er doch außerhalb von Raum und Zeit existieren (eine schwierige Vorstellung) und somit könnte er sich nicht bezüglich zukünftiger Ereignisse irren.
Wenn er direkten Einfluss hätte wäre die Geschichte, dass er Jesus auf die Welt sendet stark aus der Luft gegriffen.
Angenommen es gibt wirklich das Leben nach dem Tod. Wahrscheinlich war ich ca 5-6 Jahre alt, als ich unseren Pfarrer damals mit der Frage überrumpelt habe ob den Tiere auch in den Himmel kommen. Er verneinte das natürlich und bestärkte dadurch meine Zweifel. Nun hatte ich damals noch nicht das Wissen. Aber bei einer kontinuierlichen Entwicklung von unbelebter Materie über Bakterien bis hin zum aktuellen Zwischenstand (z.B. der Mensch) ist es doch schwer auszumachen, ab wann es etwas wie eine Seele gibt, die in den Himmel kommen kann. Was War denn mit den Steinzeitmenschen, die noch nichs von Gott wussten und sich somit nicht an seine Gesetze halten konnten. Mussten sie wegen de Willkür, dass Gott Jesus erst vor ca 2000 Jahren geschickt hat, nun alle in die Hölle? Und das soll ein gerechter Gott sein?
Why is 6 afraid of 7? Because 7 8 9!
|
|
Iluron - 37
Champion
(offline)
Dabei seit 06.2008
8878
Beiträge
|
|
Geschrieben am: 23.06.2010 um 15:35 Uhr
|
|
Zitat von Kilka: Zitat von GVR: Zitat von Kilka: Hm, du solltest wirklcih mal einenTheologen fragen^^. Ich könnte es versuchen zu erklären, aber ich weiß, dass ich sehr schnell scheitern würde.
Ich sags mal so.. das AT ist das Gesetz und das NT die Erfüllung des Gesetzes durch Jesus. (So oder so ähnlich habe ich es gehört/gelesen).
AT ist die Vorraussetzung des NT.
Wieso werden die ersten Bücher eines Bücherbandes nicht einfach verbrannt und gelöscht, sie sind doch nicht mehr aktuell, die Hauptperson hat sich doch im nächsten Buch in den anderen Kerl verliebt^^.
Was würde ich von diesem zu hören bekommen? Lauter Zeug dass eh niemand versteht
Wenn ich das mal so sagen darf, ist das ein schlecht gewähltes Beispiel. Die Bibel gilt unter Christen (und "Unterkategorien" der Christen) als Fakt.
Das Biologiebuch in der Schule gilt ebenfalls als Fakt.
Werden jedoch neue Fakten gesammelt muss das Schulbuch aktualisiert werden. (Oder sollte es zumindest, wir haben nämlich Biobücher aus dem letzten Jahrtausend damals verwendet )
Wenn doch eigentlich jedem klar ist dass Gott im AT ein rachsüchtiger ist und im NT das gegenteil... warum wird sie nicht aktualisiert?
Mir wurde über dieses Thema gesagt, dass eine "Bunderneuerung" stattgefunden hat, also im NT.. auf gut Deutsch: Vertragserneuerung udn somit auch veränderte Vertragsbedingungen. Der Vertrag wurde zugunsten der Menschen verändert, weil einer von ihnen (praktisch der Sohn des Chefs) als einziger den Vertrag bzw die Verpflichtungen erfüllt hat, die durch den Vertrag ein jeder Mensch zu erfüllen hat, um eben das zu bekommen, was der Vertrag einem eben verspricht. ("Das ewige Leben")
In meinen Augen ist der erste Vertrag schon ungültig, da einer der Parteien beeinflusst worden ist.
Ein Vertrag wird in meinen Augen von gleichwertigen Partnern getroffen.
Wenn einer der beiden sagen kann "Unterschreib oder ich lass dich über die Planke gehen" ist das kein Handel sondern Schutzgeldzahlung.
Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.
|
|
Forum / Young Life
|
[