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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
Taekuk  - 28
Halbprofi
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Geschrieben am: 14.12.2009 um 20:01 Uhr
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das ist genau so eine frage wie was war vor dem urknall
schwarz?
was machte es schwarz
wo war das ende?
oder
wann hören die zahlen auf?
periode 9?
periode 9 +1
das ist so eine frage
http://www.youtube.com/watch?v=zHPh2jkaW Gc ;-)
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Onyx_ - 33
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Geschrieben am: 14.12.2009 um 21:10 Uhr
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Zitat von LordDRAVEN: Zitat von Onyx_: Trotz dieser äußerst viel überaus schlauen Leute hier, die sich über das Leid beschweren, hab ich hier noch nie den Begriff Theodizee gelesen. So tief scheint ihr in der Materie nicht eingearbeitet zu sein 
Falls es dich tröstet: Ich hab den Begriff schon mal gehört. Wobei ich auch zugeben muß, daß ich mich nicht intensiv damit beschäftigt habe.
Soweit ich mich erinnern kann war das die Rechtfertigung Gottes oder so ähnlich.
"Wir leben in der besten möglichen Welt" war einer der Leitsätze soweit ich weiss.
Bekomm ich jetzt einen Keks?
Hm, ne, tut mir leid, für nen Keks musst du schon einiges mehr leisten 
Ja, das mit der Rechtfertigung ist schon mal gar nicht so falsch. Ein Ansatz von Hans Jonas (dem ich allerdings nicht so ganz zustimme) ist, dass sich die drei Eigenschaften Allmacht, Güte und Verstehbarkeit für Gott nicht vereinbar sind, wenn man das Leid erklären will. Er schließt dabei die Allmacht aus. Wie gesagt, für mich nicht das gelbe vom Ei, aber immerhin ein Ansatz. Es gibt noch einige mehr, wenn ich mehr Zeit hab, komm ich darauf zu sprechen
Wer im Glashaus sitzt, fällt selbst hinein!
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Alexx91 - 34
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Geschrieben am: 14.12.2009 um 21:18 Uhr
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Zitat von Onyx_: Hm, ne, tut mir leid, für nen Keks musst du schon einiges mehr leisten
Ja, das mit der Rechtfertigung ist schon mal gar nicht so falsch. Ein Ansatz von Hans Jonas (dem ich allerdings nicht so ganz zustimme) ist, dass sich die drei Eigenschaften Allmacht, Güte und Verstehbarkeit für Gott nicht vereinbar sind, wenn man das Leid erklären will. Er schließt dabei die Allmacht aus. Wie gesagt, für mich nicht das gelbe vom Ei, aber immerhin ein Ansatz. Es gibt noch einige mehr, wenn ich mehr Zeit hab, komm ich darauf zu sprechen
Es schließt nicht die Allmacht an sich aus, sondern jeweils den dritten Begriff, wenn die zwei anderen realisierbar sind:
Wenn Gott allmächtig und gütig ist, kann man Gottes Gründe nicht verstehen.
Wenn Gott gütig ist und man könnte verstehen was er macht, hat er keine Allmacht.
Und wenn Gott allmächtig ist und man könnte verstehen was er tut, dann ist er sicherlich nicht gütig.
This is how an angel dies, blame it on my own sick pride.
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Devian
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Geschrieben am: 14.12.2009 um 21:20 Uhr
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Zitat von Taekuk: das ist genau so eine frage wie was war vor dem urknall
schwarz?
was machte es schwarz
wo war das ende?
oder
wann hören die zahlen auf?
periode 9?
periode 9 +1
das ist so eine frage
Schwarz machte es die Tatsache, dass es kein Licht gab.
Nach 9 kommt 10 - Mathematische Zahlen sind unendlich, da sie lediglich einen sich verändernden Kreis bilden.
YOUR GOD SENT US TO DESTROY
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ToxicMHz - 31
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Geschrieben am: 14.12.2009 um 21:27 Uhr
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gott ist für mich sowas wie ne sage, all denen, den er begegnet sein soll haben doch keine beweise für das, dass es ihn gibt.
ich kenne eine person, diese hat von kind auf, daran geglaubt, dass es einen gott gibt, er hat auch die mutter gottes verehrt.
und für was? die antwort ist, dass er als noch nicht zu alter mann an einer schlimmen krankheit gestorben ist, warum soll es also einen gott geben?! er hätte ihn retten können, aber das kommt dann wohl davon, wenn man sich durch die kirche zuviel scheisse einlabern lässt.
Don´t Drink and Drive! -Take Drugs and Fly. ;D
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Onyx_ - 33
Experte
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Geschrieben am: 14.12.2009 um 21:28 Uhr
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Zitat von Alexx91: Zitat von Onyx_: Hm, ne, tut mir leid, für nen Keks musst du schon einiges mehr leisten
Ja, das mit der Rechtfertigung ist schon mal gar nicht so falsch. Ein Ansatz von Hans Jonas (dem ich allerdings nicht so ganz zustimme) ist, dass sich die drei Eigenschaften Allmacht, Güte und Verstehbarkeit für Gott nicht vereinbar sind, wenn man das Leid erklären will. Er schließt dabei die Allmacht aus. Wie gesagt, für mich nicht das gelbe vom Ei, aber immerhin ein Ansatz. Es gibt noch einige mehr, wenn ich mehr Zeit hab, komm ich darauf zu sprechen
Es schließt nicht die Allmacht an sich aus, sondern jeweils den dritten Begriff, wenn die zwei anderen realisierbar sind:
Wenn Gott allmächtig und gütig ist, kann man Gottes Gründe nicht verstehen.
Wenn Gott gütig ist und man könnte verstehen was er macht, hat er keine Allmacht.
Und wenn Gott allmächtig ist und man könnte verstehen was er tut, dann ist er sicherlich nicht gütig.
Vllt hab ich es ein bisschen falsch ausgedrückt. Er sagt, dass die 3 Eigenschaften nicht nebeneinander existieren können. Aber er kommt letztendlich zu dem Schluss, dass Gott nicht allmächtig ist, weil er der Meinung ist, dass absolute Allmacht nicht existieren kann. So war das gemeint
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GVR - 34
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Geschrieben am: 15.12.2009 um 11:10 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2009 um 11:10 Uhr
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Zitat von atheist_vgg: Zitat von GVR: [...]
Es könnte einen Gott geben, aber bestimmt nicht den Gott der Christen.
[...]Aber er kann nicht verhindern, dass unschuldige Menschen ermordet und gequält werden.
Sehr allmächtig ^^
Wie schon einem früheren Post von mir zu entnehmen ist, ist Gott für mich, sollte er existieren, ein Sadist!
Oder wir haben es wirklich mit einem passiven Gott zutun, der nur die Erde und das andere Zeugs erschaffen hat und jetzt nichtsmehr tut.
ich weiß nicht,ob das schon einmal zur Sprache kam,aber...
Sadist bedeutet doch (laut Duden) "Jemand,der sich durch Quälen anderer aexuell zu befriedigen sucht"
(Jedenfalls steht das online unter A)... weiter konnt ich's nicht lesen  )
[einmal davon abgesehen,dass Gott sich *sexuell* befriedigen will xD]
aber,von dieser Autorität abgesehen,
besteht wohl ein Konsens darüber, dass ein Sadist Spaß am Leid anderer haben muss...
Das bedeutet doch:
Was,wenn Gott das "Leiden" der Menschen völlig egal ist? -sowohl das Leiden der Menschheit als Ganzes als auch das Leiden eines Einzelnen oder einer kleinen sozialen Gruppe (zB Familie)?
Gleichgültigkeit gegenüber Leiden anderer fällt wohl nicht unter die Kategorie "Sadismus".
..gut,unter der Annahme,dass Gott "mitfühlt",könnte man annehmen,dass er Ereignissen ähnlich schlechte Assoziationen zuordnet wie der Mensch, aber muss er denn das gleich als Anlass nehmen, die Ereignisse oder die Assoziationen zu ändern?
Gut, wir wissen ja garnicht, ob es Gott spaß macht "uns" leiden zu sehen. Es könnte ihm wirklich schnurzpiepegal sein
An dieser Stelle zitiere ich mal Homer J. Simpson : "Sie machen Leute unglücklich und die können nichts dagegen tun. Sie sind wie Gott!"
Ich kenne im moment leider kein Wort, das jemanden beschreibt, der die Macht hätte Leiden zu ändern, aber nur zusieht.
Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert
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Lerouxe - 46
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Geschrieben am: 15.12.2009 um 11:48 Uhr
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Zitat von GVR: Gut, wir wissen ja garnicht, ob es Gott spaß macht "uns" leiden zu sehen. Es könnte ihm wirklich schnurzpiepegal sein
An dieser Stelle zitiere ich mal Homer J. Simpson : "Sie machen Leute unglücklich und die können nichts dagegen tun. Sie sind wie Gott!"
Ich kenne im moment leider kein Wort, das jemanden beschreibt, der die Macht hätte Leiden zu ändern, aber nur zusieht.
Desinteresse.
Interessiert es Dich ob ein Einzeller in einer Pfütze glücklich ist?
Ich schätze mal nicht, jedoch könntest Du dessen Leben durchaus mit recht geringem Aufwand verschönern
Just when I discovered the meaning of life, they change it.
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GVR - 34
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Geschrieben am: 15.12.2009 um 11:51 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2009 um 11:52 Uhr
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Zitat von Lerouxe: Zitat von GVR: Gut, wir wissen ja garnicht, ob es Gott spaß macht "uns" leiden zu sehen. Es könnte ihm wirklich schnurzpiepegal sein
An dieser Stelle zitiere ich mal Homer J. Simpson : "Sie machen Leute unglücklich und die können nichts dagegen tun. Sie sind wie Gott!"
Ich kenne im moment leider kein Wort, das jemanden beschreibt, der die Macht hätte Leiden zu ändern, aber nur zusieht.
Desinteresse.
Interessiert es Dich ob ein Einzeller in einer Pfütze glücklich ist?
Ich schätze mal nicht, jedoch könntest Du dessen Leben durchaus mit recht geringem Aufwand verschönern
Naja, aber ich hab die Einzeller in einer Pfütze nicht erschaffen und mich ihnen nicht als Gott offenbart
edit: Und die Einzeller haben kein Buch, das als mein Wort gilt
Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert
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Lerouxe - 46
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Geschrieben am: 15.12.2009 um 12:02 Uhr
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Zitat von GVR: Zitat von Lerouxe: Zitat von GVR: Gut, wir wissen ja garnicht, ob es Gott spaß macht "uns" leiden zu sehen. Es könnte ihm wirklich schnurzpiepegal sein
An dieser Stelle zitiere ich mal Homer J. Simpson : "Sie machen Leute unglücklich und die können nichts dagegen tun. Sie sind wie Gott!"
Ich kenne im moment leider kein Wort, das jemanden beschreibt, der die Macht hätte Leiden zu ändern, aber nur zusieht.
Desinteresse.
Interessiert es Dich ob ein Einzeller in einer Pfütze glücklich ist?
Ich schätze mal nicht, jedoch könntest Du dessen Leben durchaus mit recht geringem Aufwand verschönern
Naja, aber ich hab die Einzeller in einer Pfütze nicht erschaffen und mich ihnen nicht als Gott offenbart
edit: Und die Einzeller haben kein Buch, das als mein Wort gilt
Der Mensch ist auch nur ein Tier, wie der Einzeller.
Und für jemand der nicht an einen Gott glaubt ist auch der Erschaffungsmythos kein Argument
Eventuell hat der Einzeller ja eine "göttliche Erscheinung" wenn Du in die Pfütze trittst, weiß mans?
Just when I discovered the meaning of life, they change it.
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GVR - 34
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Geschrieben am: 15.12.2009 um 12:37 Uhr
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Zitat von Lerouxe: Der Mensch ist auch nur ein Tier, wie der Einzeller.
Und für jemand der nicht an einen Gott glaubt ist auch der Erschaffungsmythos kein Argument
Eventuell hat der Einzeller ja eine "göttliche Erscheinung" wenn Du in die Pfütze trittst, weiß mans?
Okay, auch wenn ich es eher für unwahrscheinlich halte, dass Einzeller mich für Gott halten, wenn ich viele von ihnen umbringe, weil ich in die Pfütze trete... halt, so ist es doch bei den Menschen tatsächlich! 
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Zenker_93 - 32
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Geschrieben am: 15.12.2009 um 19:11 Uhr
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aber der einzeller weiß niht was außerhalb seiner Pfutze ist.
wir können das Universum auf milionen von lichtjahren sehen und haben keine gigakreatur entdeckt
Guttis Lernstrategie: strg+a, strg+c und strg+v
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atheist_vgg - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.12.2009 um 19:29 Uhr
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Ich find's ja ganz lustig,dass ihr Parallelen zwischen Gott-Mensch und Mensch-Einzeller ziehen wollt...
Gerade der Vergleich Mensch-Einzeller ist bei so manch einem nicht allzuweit daneben gegriffen
...aber die Argumentation dahinter?
"guck mal...der Mensch glaubt an Gott..."
"kann es denn einen Gott geben, den wir nicht verstehen?"
"können einzeller uns verstehen?"
"..."
Amüsant: Der menschliche Körper beherbergt mehr Einzeller als Zellen Denkt jetzt nochmal über die Metapher nach^^
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GVR - 34
Champion
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 10:43 Uhr
Zuletzt editiert am: 16.12.2009 um 10:50 Uhr
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Zitat von atheist_vgg: Ich find's ja ganz lustig,dass ihr Parallelen zwischen Gott-Mensch und Mensch-Einzeller ziehen wollt...
Gerade der Vergleich Mensch-Einzeller ist bei so manch einem nicht allzuweit daneben gegriffen
...aber die Argumentation dahinter?
"guck mal...der Mensch glaubt an Gott..."
"kann es denn einen Gott geben, den wir nicht verstehen?"
"können einzeller uns verstehen?"
"..."
Amüsant: Der menschliche Körper beherbergt mehr Einzeller als Zellen Denkt jetzt nochmal über die Metapher nach^^
Ist ja alles nicht so ernst gemeint. Sind eher dürftige Erklärungsversuche, etwas zu beschreiben, was sich sonst nicht so einfach beschreiben lässt
Aber im Grunde hast du recht, ist eigentlich blödsinn das so zu vergleichen ^^
Ich wollte schon immer niemals sagen, dass Menschen klüger sind wie Tiere, denn das sind wir nicht. Warum, muss ich ja nicht sagen, ich glaube das weiß hier jeder.
Aber ich würde sagen, dass Menschen ein komplexeres Denken haben wie Tiere.
Das Tier fängt keinen Krieg wegen Religion an, kann aber auch nicht die entfernung von der Erde bis zum Mond berechnen.
Wenn ich mich entscheiden müsste/dürfte, würde ich ein Vierbeiner sein.
Natürlich nur unter der Bedingung, dass wir Menschen aufhören uns und besonders unsere Umwelt zu zerstören.
Lange Rede - kurzer Sinn: Tiere sind die besseren Menschen.
Vor einiger Zeit hatte ich eines meiner geliebt-gehassten, langen, öffentlichen Gesprächen mit einem Christ. Der meine alle Tiere preisen Gott und beten zu ihm jede Sekunde. Und es würde keine Sünden unter den Tieren geben.
Natürlich war dieser rechtschaffende Christ gegen Schwule... ist ja klar, steht in der Bibel und die ist bekanntlich unfehlbar wie der Papst
Auf meine Frage "Warum gibt es auch schwule Tiere?" wusste er keine Antwort und hat abgelenkt 
Kann mir einer sagen, wenn alle Tiere Gott preisen und so, warum es dann auch schwule Tiere gibt?? Klingt irgendwie unlogisch...
Naja, jedenfalls fällt mir nochetwas ein.
Ich habe mir ein paar Passagen aus der Bibel aufgeschrieben, die ich jetzt kritisieren will ^^
Zuerst will ich kritisieren, dass man nirgends in der Bibel eine Antwort auf die Frage findet: Woher kommt Gott?
Anscheinend war er ja schon immer da. Aber wo war er, wenn es doch noch garnichts gab??
Woher hatte er seine "Allmacht"?
Gott MUSS irgendwo her gekommen sein. Ursache - Wirkung.
Er kann ja nicht plötzlich im Nichts erschienen sein -Puff- "Ich bin Gott und habe die Macht über alles und erschaffe jetzt die Erde!"
Klingt ein bisschen weit hergeholt und ziemlich dämlich.
Der verbotene Baum mit verbotenen Früchten klingt für mich auch sehr weit hergeholt.
Warum hat Gott überhaupt diesen besonderen verbotenen Baum erschaffen?
Der Baum hatte Gott gehört aber wozu braucht der allmächtige Gott im Himmel einen Baum für sich auf der Erde, an den sowieso niemand ran darf?
Gut, lassen wir das mal weg. Adam und Eva futtern beide die Früchte vom Baum, weil der stolz gewordene Satan die Schlange zum reden gebracht hatte.
Jetzt werden Adam und Eva aus dem Garten Eden vertrieben. Aber Gott ist doch so gnädig? Gott wusste, dass Satan die Schlange zum reden brachte und dass Sie Adam und Eva täuschen würde. Warum hat er ihnen nicht verziehen? Sie konnten schließlich nichts dafür.
Die Geschichte mit Kain und Abel lasse ich bewusst weg, da ich das schon hier im Thread behandelt habe. Es muss ja nicht alles doppelt sein, wenn man es vermeiden kann.
Kommen wir zu Noah.
Wie hätte Noah es jemals schaffen sollen ein so riesiges Schiff zu bauen?
Selbst mit seiner großen Familie hätte er es nicht geschafft. Jetzt kann man naürlich sagen: "Gott hat ihm die Kraft dazu gegeben/ Gott hat ihm geholfen"
Aber dabei wollen wir nicht vergessen, dass anscheinend die Menschen damals viel kräftiger und so waren und deshalb vieeeel länger lebten. -.-
Ist völliger Quatsch finde ich. Dann hätte Gott ja gleich selbst ein Schiff erscheinen lassen können. Oder die "guten" Menschen und Tiere für die Flut immunisieren können.
Aber nein, Gott muss es so kompliziert machen, dass jemand ein riesen Schiff bauen muss.
Aber selbst wenn es wirklich so riesig gewesen ist, wie es beschrieben wird, hätte Noah niemals soviel Platz gehabt von jeder Tierart ein Paar unterzubringen.
Es mussten schließlich von jeder Tierart ein Paar dabei sein.
Wie konnte er es schaffen, dass alle Platz hatten?
Zweiteres wäre es ein riesen Aufstand gewesen, Löwen und deren Beutetiere unter ein Schiff zu bringen!
Aber Gott hat das sicherlich gerichtet, dass kein Tier sein natürliches Beutetier angegriffen hat
Selbst wenn es viele "böse" Menschen damals gab, hätte Gott doch nur mit dem Finger schnippsen müssen und alle wären wieder "gut" gewesen.
Warum hat er das nicht? Er ist doch allmächtig!
Nein - er musste alle Menschen sterben lassen, die nicht auf der Arche waren. Und sowas nennt man dann einen liebenden und vergebenden Gott. -.-
40 Tage und 40 Nächte soll es geregnet haben. Noah hätte unmöglich soviel Platz für Nahrung gehabt. Auch wären die Tiere nach so langer Zeit, eingesperrt, durchgedreht.
Und das war ja erste die kurze Spanne wo es geregnet hatte!
Gott ließ ja erst nach 5 Monaten alles wieder wegschwemmen.
Eine Zeitspanne, die Noah, seine Familie und die Tiere unmöglich überlebt hätten.
Am schluss wird, glaube ich, noch erwähnt dass sie alle über ein Jahr auf der Arche waren. Das hätte niemals geklappt!
Laut der Bibel haben nur 8 Menschen die Flut überlebt und sie vermehrten sich wieder. War das aber nicht lange nach dem "Sündenfall"??
Dann wäre es doch eine Sünde gewesen, sich in der Familie fortzupflanzen?! Die Bibel widerspricht sich eben, wo sie nur kann.
Was Noah zuerst tat nach der Flut, war Gott ein TIEROPFER darzubringen.
Dieser liebende Gott, der dafür gesorgt hatte, dass alle "guten" Menschen UND Tiere überlebt hatten, freute sich nun über ein TIERopfer?? Pah - ein sehr liebender Gott.
Und natürlich musste, als Gott Abrahams glauben prüfte, letztendlich ein Schaf anstatt sein Sohn, als Opfer herhalten. Jaja, Gott tötete willkürlich Menschen und Tiere. Ich kann garnicht oft genug erwähnen, dass das nicht gerade nach dem Gott der Bibel klingt.
(Aus der Bibel kann man es so herauslesen: Menschen die Gott gehorchen werden bei schlechten, tötlichen Ereignissen gerettet. Menschen die Gott nicht gehorchen sterben. Heute sterben aber Menschen die Gott gehorchen gleichermaßen wie Menschen, die das nicht tun.)
Jetzt kommt diese äußerst amüsante Geschichte von Hiob, der Gott sehr Treu gewesen sein soll.
Der musste hinhalten, weil sich der "böse" Satan und der "gute" Gott gestritten haben
Er wurde schrecklich Krank, Satan ließ Hiobs Tiere sterben und natürlich seine Kinder.
Und das alles musste er ertragen, damit Gott Satan beweisen konnte, dass er der Checker ist.
Schon komisch dass alles Leid, was im Namen Gottes geschah/geschieht seinen Grund hat und zu akzeptieren ist.
Wenn aber hingegen ein böser Pharao die Menschen quält und versklavt, müssen wieder die unschuldigen hinhalten und deren neugeborenen müssen sterben.
Fische im blutigen Wasser sterben,
Auch bei den Stechmücken mussten unschuldige leiden.
Bei der 5. Plage mussten unschuldige Tiere sterben.
Ebenso mussten bei der 6. Plage auch unschuldige leiden.
Jetzt mussten wieder die Tiere hinhalten und ihr Blut opfern um die Menschenkinder zu retten.
Nachdem all diese Plagen vorbei waren, bei der eine Menge unschuldige leiden mussten, schickte der Pharao endlich Moses Volk weg, aber natürlich nicht ohne finstere Hintergedanken.
Den Rest kennen wir ja, wie Moses das Meer teilte, dass sein Volk ungehindert hindurch konnte. Aber nicht nur Pharao's "böse" Männer mussten sterben als das Wasser wieder kam, nein, auch die Pferde die nichts dafür konnten.
Meine Frage ist nun: Warum braucht Gott immer Avatare um seinen Willen durchzusetzen?
Er ist doch allmächtig und hätte alles durch einen Fingerzeig zum guten wenden können. Da er dies nicht machte, ist für mich der Bibel-Gott NICHT allmächtig. Er hätte viele unschuldige Menschen und Tiere vor qualen und Tod bewahren können. Hat er aber nicht.
Ich könnte natürlich auch noch die anderen Geschichten aufzählen, aber das würde den Rahmen sprengen.
Es gibt irgendwie in jeder Geschichte in der Bibel unschuldige, treue Menschen und Tiere die sterben mussten.
Das einzige, was mich die Bibel lehrt ist, dass der Bibel-Gott überhaupt garnicht der Gott ist wie er darin beschrieben wird.
Danke für die Aufmerksamkeit, soviel zu lesen =)
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atheist_vgg - 37
Halbprofi
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Dabei seit 04.2009
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Geschrieben am: 16.12.2009 um 11:14 Uhr
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das Quote wäre zu viel.
Fazit des Ganzen:
1)Es gibt immernoch naive Menschen-mitunter Christen.
2)...mal wieder... Man kann die Bibel aus heutigem Kenntnisstand nicht als chronologische Erzählung begreifen.
Es gibt Widersprüche wo man nur sucht.
Konsequenz?
Ich erinnere mich gerade an "Eure Mütter"...
"na und? Was wollen solche Typen uns beweisen?"
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