Zitat von Brainiac:

Naja es ist erwiesen, dass er ANspruch darauf erhebt hat....

Zitat von TrueRoman:

Er war Gottes Sohn. Alle Menschen sind Gottes Söhne und Töchter - diese bizarre mystische Suppe von wegen Gottes-Fleisch-und-Blut, garniert mit jungfräulicher Geburt und serviert mit Drei-Göttern-die-irgendwie-einer-sind wurde von seinen Nachfolgern gekocht.

Zitat von BeneSausO:

Aber da sind wir schon wieder bei der Symbolik und Metaphorik der Bibel angelangt

Zitat von BeneSausO:

Fast richtig.
Hier verweis ich auf einen von mir geschriebenen Kommentar von wegen "mit Hintergrundwissen lesen".
Maria war nämlich definitv "Jungfrau" als sie Jesus zur Welt brachte.
Nur, dass damals jede unverheiratete Frau als "Jungfrau" bezeichnet wurde.
Nix mit mystische Suppe
Und auch heute ist nirgends die Rede von drei Göttern.
Nur von einem Gott, der aus drei verschiedenen "Teilen" besteht, die man klar unterscheiden, aber nicht trennen kann. Und das war auch schon zu Jesu Lebzeiten so. Jesus selbst hat davon erzählt.

Zitat:

(Bzw es wurde ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt, da alles Evangelisten nachösterlich sind)

Zitat von varinia:

Trinität ist unbiblisch

Das Leben stellt uns vor manche Wahl, doch eine darunter ist wichtiger als alle anderen. Es ist die Wahl unseres Gottes! Die Vorstellung, die wir von Gott haben, übt einen großen Einfluss auf unser Leben aus. Darum ist es wichtig, einen klaren Gottesbegriff zu haben.

Viele Kirchen nutzen zur Beschreibung Gottes eine Lehre, die erst um 550 n. Chr. im Athanasianum, einem "Glaubensbekenntnis", ausformuliert wurde. Dieses Dogma, bekannt unter den in der Bibel nicht vorkommenden Bezeichnungen „Dreieinigkeit“, „Dreifaltigkeit“ oder „Trinität“, ist lange nach Fertigstellung der Bibel in jahrhunderten erbitterten Streits (s.u.) zwischen verschiedenen Philosophien entstanden, der auch durch die persönlichen Präferenzen der jeweiligen römischen Kaiser mitbestimmt war. Unter anderem wird im Athanasium behauptet:

"Dies aber ist der rechte Glaube, dass wir einen einigen Gott in drei Personen und drei Personen in einer Gottheit ehren. Und nicht die Personen ineinander mengen, noch das göttliche Wesen zertrennen."

Diese "Personen" sollen der Vater, der Sohn und der Heilige Geist sein. Auch der Begriff "Person" in diesem Zusammenhang entstammt nicht der Bibel, und ist insbesondere für den Heiligen Geist völlig verfehlt. Somit wird Theologen, die das Dogma verteidigen, Definitionen abgenötigt, die die heillose Verwirrung noch weiter steigern, aber das Paradoxon des erdachten Konstrukts nicht lösen können. Um diesen Behauptungen dennoch Gewicht zu verleihen und weiteres Nachdenken und Infragestellen zu unterbinden, wird Andersdenkenden großspurig mit "ewigem Feuer" gedroht und damit, dass sie nicht "selig" werden können, wenn sie diese Aussagen nicht teilen können. Dadurch und weil man zum Zeitpunkt der Erfindung vor allem ein diesseitiges Leben im Abseits und in der Verbannung fürchtete, verbreitete sich dieses Dogma mit Macht. Welch eine unverfrorene Bevormundung dies aber auch für das Glaubensleben des Einzelnen darstellt! Heißt es noch in der Bibel, dass allein der Glaube an Gott und Sein Erkennen zur Rettung führen wird, heißt es nun, man müsse kirchlich vorgeschriebenen Sätzen zustimmen, um "recht" zu glauben!

Wie beschreibt nun aber die Bibel das Verhältnis zwischen Gott, dem Vater und Jesus Christus und was sagt sie zum Heiligen Geist? Dazu werden zunächst die Grundannahmen des Dogmas vorgestellt:


Grundannahmen der Trinitätslehre

1. Der Begriff „Gott“ darf mit gleicher Berechtigung auf verschiedene „Personen“ angewandt werden. Damit wird „Gott“ etwa wie ein Familienname verwendet oder mystischer formuliert wird Gott eine „Substanz“ und der Vater, Sohn und Heiliger Geist (die "Personen bzw. hypostasen") zu „Seinsweisen“ oder „Seinsarten“.

2. Der Heilige Geist ist genauso unabhängig vom Vater wie der Sohn. Der Heilige Geist soll als eine eigenständige „Person“ betrachtet werden.

3. Jesus Christus ist genauso „Gott“ wie sein Vater und Ihm damit gleichrangig (Wesensgleichheit, gr. "homousios").

Diese Vorstellungen führen zu kuriosen bis absurden Folgerungen, wie zum Beispiel,

· dass der Gott des Alls Mensch wurde und am Kreuz gestorben sei oder

· Maria von Gott (dem Heiligen Geist) geschwängert wurde und den gleichen Gott (in der „Seinsart“ Jesus) geboren hat (Maria als "Mutter Gottes", griechisch "Theotokos").

· Jesus hätte nach dieser Lehre Selbstgespräche geführt ("Nicht mein Wille, sondern der Deine geschehe", Lukas 22:42; "Mein Gott, mein Gott", Matthäus 27:47).

· Einige meinen, angeleitet von diesem Dogma, sogar die geradezu blasphemische Behauptung aufstellen zu können, dass der Schöpfer dieses Weltalls hilfslos in einer Krippe lag. Das ist allein deswegen schon unsinnig, weil ja selbst nach dem Dogma Gott, der Vater noch im Himmel war (vom Aufenthaltsort des Heiligen Geistes ganz zu schweigen) und somit selbst nach dem verworrenen Dogma nur ein "Teil" der "Gottheit" in der Krippe lag.

· Jesus wird Gottes Sohn genannt und hat sich selbst so genannt (z.B. Matth. 27:43). Wie ist das möglich, wenn Jesus Gott sein soll? Ist dann der Sohn der Vater?

· Die Auswirkung für das persönliche Glaubensleben der Christen ist vor allem Verwirrung. Zu wem betet man wie richtigerweise? Wem dankt man letztlich für den Gang der Dinge? Der Vater, Gott über alle und der Urprung von allem, erhält nicht mehr den Dank und die Verehrung, die Ihm zusteht, denn seit dem Dogma schreibt die Kirche vor, dass die Gottheit gleich drei Personen zusteht. Der Erhalt „ewigen Lebens“ (eigentlich "äonisches Leben": das Leben im kommenden Zeitalter) ist zudem mit der Erkenntnis über den wahren Gott und Jesus verbunden (Joh. 17:3; 1. Tim. 2:4-5), was durch das Dogma erschwert wird.

Mit diesem Dogma haben es die Kirchen also geschafft, aus Gott ein Mysterium zu machen (1+1+1=1). Es wird von ihnen auch gar nicht bestritten, dass hier etwas völlig Unverständliches und Unlogisches vorliegt, das man als Mensch gar nicht verstehen könne. Das Lebensziel eines jeden Menschen ist aber doch, Gott zu erkennen ("zur Erkenntnis Seiner Selbst" zu gelangen, Eph. 1:17). Dem wird von den Kirchen widersprochen, indem die Möglichkeit dazu von vornherein ausgeschlossen wird; das Dogma und damit Gott selbst wird selbstherrlich zum "Mysterium" deklariert. Nur das, was nicht zu verstehen ist, ist ein in sich widersprüchliches und damit mißlungenes Dogma. Die Bibel ist in der Beschreibung Gottes klar und logisch, wie sonst auch:
Kurze Widerlegung der Grundannahmen der Trinitätslehre

1. Gott ist nicht teilbar, Er ist Einer (Römer 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph. 4:6). Für uns ist nur einer Gott, der Vater (1. Kor. 8:6). Richtig ist zwar, dass auch Jesus vereinzelt Gott genannt wird, z.B. sagt der "ungläubige Thomas" zu Jesus in Joh. 20:28, als er Ihn als seinen Herrn anerkennt und Gott, seinen Vater in ihm erkennt (so wie in vielen Söhnen der Vater erkannt werden kann): "Mein Herr und mein Gott!". Jesus als Herrscher auf dem Thron wird Gott (Heb. 1:8) genannt, bzw. "einzig gezeugter Gott" (Joh. 1:18). Auch Mose (2. Mose 4:16) wird Gott genannt. Menschen aus Israel werden Götter (Elohim) genannt, weil ihnen von Gott, dem Vater, Vollmacht über andere gegeben wurde (Ps. 82:6; Joh. 10:34), z.B. Richter (2. Mose 21:6, 22:8). Ein Holzstück kann ein Gott sein (Jes. 44:15) oder gar der eigene Körper (Phil. 3:19). Was ist demnach "Gott"? Berücksichtigt man den biblischen Sprachgebrauch (und die Etymologie der griechischen Entsprechung "theos" und des hebräischen "Elohim"), kann man nur zu einem Schluss kommen: Gott bezeichnet in der Bibel ganz allgemein etwas oder jemand, dem man sich unterordnet, vergleichbar einem Titel wie "Führungskraft" oder "Präsident". Die Bezeichnung "Führungskraft" allein sagt noch nicht viel aus - um einen vollständigen Eindruck zu bekommen, muss immer dazu gesagt werden, wer geführt wird. In absoluter Form, als der Gott über alle und alles ist immer nur der Vater gemeint (über 2300 mal in der Bibel). Ein Titel ist kein Eigenname, sondern wird verliehen (wie an Menschen oder Seinen Sohn über einen bestimmten Herrschaftsbereich) oder wird per Amtsausübung selbstverständlich (wie bei dem Vater, dem Gott aller). Die unklare Verwendung des Begriffs „Gott“ ist also das Kernproblem des Trinitätsdogmas. Ein Titel ist auch kein unabhängiges Wesen, das sich in einer anderen „Person“ offenbaren könnte – „Präsident“ offenbarte sich auch nicht in „John F. Kennedy“, sondern Kennedy trug (neben anderen) diesen Titel.

2. "Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, der für immer bei euch bleiben soll: den Geist der Wahrheit" (Joh. 14:17; Lutherübersetzung 1975, siehe auch Joh. 15:26; 16:7-15; 17:26). Richtig ist, dass "Geist" in der Bibel des Öfteren personifiziert wird (Gottes Geist, also der Heilige Geist: Römer 8:9, 14; Christi Geist: 1. Petrus 1:11, Marias Geist: Lukas 1:47, Geister von Menschen: 1. Kor. 14:14, 2. Kor. 7:13, Ap. 17:16) . Personifizierung beweist aber nicht Persönlichkeit! Auch die Weisheit müsste so nach Sprüche 1:20-33; 8:7-15, Mat. 11:19 und Lukas 7:35 eine Person sein. Ebenso wie die Sünde (Römer 5:14, 17, 21; 6:12), der Tod oder die Liebe (nach 1. Kor.13). Die Verwirrung entsteht, weil nicht gesehen wird, dass hier Sprachfiguren vorliegen, wie in unserem Sprachgebrauch "Das Auge des Gesetzes" oder "Im Namen des Gesetzes". Ist das Gesetz deswegen eine Person? Biblisch ist, dass Gott mit Hilfe Seines Geistes in den Herzen der Gläubigen wirkt, damit sie durch Gott verändert werden können (siehe u.a. Eph. 3:16ff). Die Bibel sagt auch ganz klar, dass der Geist Gottes, der Heilige Geist, in der selben Verbindung zu Gott steht wie der Geist eines Menschen in Verbindung zum Menschen: „Denn wer unter den Menschen weiß, was im Menschen ist, außer dem Geist des Menschen, der in ihm ist? Also hat auch niemand die Tiefen Gottes erkannt außer dem Geist Gottes (1. Kor. 2:11)“. Genauso wenig wie der Geist des Menschen von dem Menschen selbst zu trennen ist und beispielsweise nicht mit ihm reden kann, ist Gott nicht von dem Heiligen Geist (also Gottes Geist) zu trennen. Dem Verhältnis des Geistes Gottes zu Gott selbst können also nicht die gleichen Eigenschaften zugeschrieben werden, wie dem Verhältnis zwischen Gott und Seinem Sohn. Jesus konnte mit Seinem Vater reden, während Gottes Geist freilich nicht mit Gott reden kann. Die im Dogma angenommene Gleichwertigkeit ist also nicht haltbar; ganz abgesehen davon, dass der Heilige Geist in der Bibel nie Gott genannt wird. Wenn jemand also den Heiligen Geist betrübt, wird Gott, der Vater betrübt und niemand anderer.

3. Dazu nur ein Wort von Jesus: "Der Vater ist größer als Ich" (Joh. 14:28). Damit ist die Annahme der Gleichrangigkeit zwischen dem Vater und Seinem Sohn schnell widerlegt. Aber das Thema lohnt, näher betrachtet zu werden:

Zitat von Blut_Anubis:

Jeder, den es interessiert und die einen gescheiten post dazu schreiben wollen...ergo nicht du! Was hast du eigentlich in dem Forum verloren, wenn es dich eh nicht interessiert? ach ja ... typischer TU-Punktesammler? Mayber

Zitat von symphony7:

toll und wer liest den post jetzt durch??

Zitat von symphony7:

toll und wer liest den post jetzt durch??

Zitat von varinia:

Zitat von TrueRoman:

Ich hab's gemacht, hat sich gelohnt. Aber ich bezweifle, dass du den Ausführungen hättest folgen können.

@varinia: Das mit der Erkenntnis und dem nach-äonischen Leben fand ich echt

Zitat von symphony7:

Zitat von symphony7:

schatzi ich lieb dich auch..
ich mein nur ich hab nicht so viel zeit (wie ihr?), als dass ich sie hier verschwende um irgendwelche ewig langen posts durchzulesen

Zitat von symphony7:

toll und wer liest den post jetzt durch??