Brainiac  - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 21.01.2008 um 23:54 Uhr
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Zitat von BeneSausO: Bullshit.
Erstens:
Nehmen wir die Schlüsselfigur im Roman "Bibel" - Jesus.
Welche Sprache hat Jesus gesprochen?
Aramäisch.
Was ist Aramäisch?
Eine gesprochene Sprache.
Ebenso Hebräisch.
Das ganze dann niederzuschreiben verfälscht das schonmal in dem Punkt, da man die Betonung einzelner Wörter nicht schreiben kann.
Somit ist das, was Jesus gesagt hat, in diesem Punkt nicht ganz korrekt.
Zweitens:
Wann starb Jesus?
Etwa im Jahr 30 n. Chr.
Wann wurde das erste Evangelium geschrieben?
Das erste Evangelium war das des Matthäus datiert auf 60 bis 100 n. Chr. (da sind sich die Forscher nicht einig).
Fakt ist: da lag ne recht lange Zeit dazwischen. Und in der Zeit wurde vieles nur mündlich überliefert. Und wie das mit Fama eben so ist kommen Sachen dazu, Sachen weg, werden Jesus Worte in den Mund gelegt, etc.
Klar, dass dadruch Fehler entstehen.
Drittens:
Wann wurde die Bibel aus den Büchern zusammengefasst wie sie heute steht?
Im Konzil von Trient im - man staune - 16. Jahrhundert nach Christi.
Glaubst du wirklich, dass in mehr als 1500 Jahren nix verändert wurde?
So viel zum Allgemeinen.
Gehen wir näher auf die Sprache ein.
Von ewigen mündlichen Überlieferungen wurden manche Sachen aufgeschrieben. (Übersetzungs- / Übertragungsfehler!!)
Vom Hebräischen wurde die Bibel ins Griechische übersetzt (Übersetzungs- / Übertragungsfehler!!).
Vom Griechischen ins Lateinische (Übersetzungs- / Übertragungsfehler!!)
Und dann schließlich vom Lateinischen ins Deutsche (Übersetzungs- / Übertragungsfehler!!)
Latein als "Kirchensprache" kommt ja nicht von ungefähr, oder?
hmm.....
Je mehr nachgeforscht wird, desto früher wird das gesamte NT datiert. zB schreibt John A. T. Robinson, dass er sich sicher sei, dass das gesamte NT vor der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70n. Chr. geschrieben wurde....
Damit schaut die Sache ganz anders aus.
Zeitspanne zwischen jesu tod und der Zerstörung Jerusalems beträgt also grad mal ~30 Jahre. Wenn jetzt also jemand was falsches von jesus aufgeschrieben haben sollte hätten sich logischerweise die AUgenzeugen (und die giobts noch massig nach nur 30 Jahren) beschwert und dem "Falschschreiber"(des klingt unheimlich schlecht asber mir fällt grad nix bessres ein  ) würde keiner Glauben schenken, ganz einfach weils ja jeder kontrolleiren kann ob des stimmt.....
Und mit dem Sachen dazu Sachen weg....
Man hat Manuskripte aus dieser zeit gesucht.... und gefunden....
man hat sogar Viele gefunden ~ 25.000 aus afrika, europa und asien - also aus vielen verschiedenen orten...
Und sie unterschieden sich lediglich in wenigen wörtern oder vereinzelten sätzen....
Da kann sich so leicht nichts geändert haben......
Auch die Qumran-Rollen waren ein weiterer starker Beweis für die Unverändertheit des NT 
und ich frag mich wo du Das mit dem 16. Jhdt her hast.....
Der Kanon für die uns heute vorliegenden 39 Bücher des Alten Testamentes wurde offiziell um 90 nach Christus durch gelehrte Juden abgeschlossen. Die als echt anerkannten Bücher endeten mit dem Buch Maleachi. Die anderen, die apokryphen haben nicht dazugepasst. Außerdem zitieren Weder Jesus noch die Apostel oder die anderen Schreiber des Neuen Testamentes jemals irgend eine Stelle aus den Apokryphen......
Beim NT war das mit dem Kanon schon etwas komplizierter, Es kursierten eine unübersehbare Zahl von heiligen und weniger heiligen Schriften, von sorgfältig bearbeiteten bis ausgesprochen chaotische, die wieder und wieder abgeschrieben, Fehler sachlicher und orthografischer Natur aufwiesen. Deswegen wurde lange darüber hin-undhergestritten bis Bischof Athanasius von Alexandrien 367 n.C. zum ersten Mal unseren heutigen 27-Schriften-Kanon des Neuen Testaments als einzig verbindlichen bezeichnet und der im Jahr im Jahr 382 n.C. unter dem Papst Damasus in Rom endgültig und offiziell abgeschlossen wurde.
Tell The World That Jesus Lives!
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TrueRoman - 46
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 00:17 Uhr
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Beim größten Teil schließ ich mich  -haltend an, aber...
Zitat von Brainiac:
Und sie unterschieden sich lediglich in wenigen wörtern oder vereinzelten sätzen....
Da kann sich so leicht nichts geändert haben......
Auch die Qumran-Rollen waren ein weiterer starker Beweis für die Unverändertheit des NT
Also einige der Kernaussagen unterscheiden sich schon ziemlich stark. Wobei das auch Spekulation ist, da es nach 61 Jahren immer noch keine offizielle Übersetzung (oder überhaupt Veröffentlichung des Manuskriptes im Original) gegeben hat. Und nach 61 Jahren "Übersetzungsarbeit" glaube ich nicht mehr daran, dass die Forscher (die vom Vatikan bezahlt wurden) einfach nur übersetzt haben.
Um einen Widerspruch zu nennen: Aus einem der wenigen veröffentlichten Fragmente der Qumran-Schriften konnte man direkten Bezug zum Barnabasevangelium ziehen, welches wiederum ein apokrypher Text wurde (weil er den Wurzeln des Islam näher steht als denen des Christentums).
Zitat:
Die anderen, die apokryphen haben nicht dazugepasst. Außerdem zitieren Weder Jesus noch die Apostel oder die anderen Schreiber des Neuen Testamentes jemals irgend eine Stelle aus den Apokryphen......
Du bist dir da ganz sicher? Ich dreh das Argument gerne um und attestiere den Büchern des NT, dass sie nicht ganz so falsch sind, weil es so viele Querverbindungen zwischen diesen und den Apokryphen Schriften gibt.
Wenn man mal Misinterpretationen und Fehlübersetzungen mal außen vor lässt, würde ich sagen (nur eine persönliche Schätzung) etwa 75% des (apokryphen) Thomasegangeliums tauchen auch in den Texten des offiziellen NT auf.
Strange are the Ways of the Ravenhearted
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Furio_One - 38
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 00:18 Uhr
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Zitat von BeneSausO: Bullshit.
Erstens:
Nehmen wir die Schlüsselfigur im Roman "Bibel" - Jesus.
Welche Sprache hat Jesus gesprochen?
Aramäisch.
Was ist Aramäisch?
Eine gesprochene Sprache.
Ebenso Hebräisch.
Das ganze dann niederzuschreiben verfälscht das schonmal in dem Punkt, da man die Betonung einzelner Wörter nicht schreiben kann.
Somit ist das, was Jesus gesagt hat, in diesem Punkt nicht ganz korrekt.
Zweitens:
Wann starb Jesus?
Etwa im Jahr 30 n. Chr.
Wann wurde das erste Evangelium geschrieben?
Das erste Evangelium war das des Matthäus datiert auf 60 bis 100 n. Chr. (da sind sich die Forscher nicht einig).
Fakt ist: da lag ne recht lange Zeit dazwischen. Und in der Zeit wurde vieles nur mündlich überliefert. Und wie das mit Fama eben so ist kommen Sachen dazu, Sachen weg, werden Jesus Worte in den Mund gelegt, etc.
Klar, dass dadruch Fehler entstehen.
Drittens:
Wann wurde die Bibel aus den Büchern zusammengefasst wie sie heute steht?
Im Konzil von Trient im - man staune - 16. Jahrhundert nach Christi.
Glaubst du wirklich, dass in mehr als 1500 Jahren nix verändert wurde?
So viel zum Allgemeinen.
Gehen wir näher auf die Sprache ein.
Von ewigen mündlichen Überlieferungen wurden manche Sachen aufgeschrieben. (Übersetzungs- / Übertragungsfehler!!)
Vom Hebräischen wurde die Bibel ins Griechische übersetzt (Übersetzungs- / Übertragungsfehler!!).
Vom Griechischen ins Lateinische (Übersetzungs- / Übertragungsfehler!!)
Und dann schließlich vom Lateinischen ins Deutsche (Übersetzungs- / Übertragungsfehler!!)
Latein als "Kirchensprache" kommt ja nicht von ungefähr, oder?
Iz ja alles schön und gut was du hier schreibst und auf jeden fall auch mit plan und überlegt aber das sind keine fakten zu der frage nur eine Religionslehren anzweiflung mit widersprüchen die das Necronomicon aufzählt !!! Die frage ob es einen Gott giebt kann man nicht beantworten ... aber man kann daran glauben und das hat nichts mit religion zu tun!!!! Ich glaube an etwas höheres aber ich bin seid ich 14 bin aus der kirche ausgetreten weil ich nicht an das glaubte was die mir erzählen wollten... wenn ich einen Glauben annehmen MÜSSTE würde ich den Buddismus beitreten weil ich an reinkarnation glaube !!!!! hoffe das giebt ein paar denkanstöße !!!!
Peace Fu
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Iriemajo - 38
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 00:37 Uhr
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http://video.google.de/videoplay?docid=2394247001276662890
das ist der wahrheit
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goldendevil  - 41
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 09:07 Uhr
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Zitat von SIDO-MASKE-X: meiner meinung nach nicht wirklich...jeder hat seinen eigenen glauben!
Das seh ich auch so...Jeder soll an das glauben, woran er glauben will...
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Im_awesome - 32
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 10:24 Uhr
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Zitat von Iriemajo: http://video.google.de/videoplay?docid=2394247001276662890
das ist der wahrheit
interessant, dein "kurzes" Filmchen
Baby, we can do it all night....
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Iriemajo - 38
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 14:37 Uhr
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Zitat von Im_awesome: Zitat von Iriemajo: http://video.google.de/videoplay?docid=2394247001276662890
das ist der wahrheit
interessant, dein "kurzes" Filmchen
das ganze "filmchen" inkl. quellenangaben gibts hier:
www.infokrieg.tv/zeitgeist_deutsch.html
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_Lachgummi_ - 32
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 15:12 Uhr
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jaa klar gibt es Gott
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Brainiac - 37
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 21:42 Uhr
Zuletzt editiert am: 22.01.2008 um 21:42 Uhr
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Zitat von TrueRoman:
Also einige der Kernaussagen unterscheiden sich schon ziemlich stark. Wobei das auch Spekulation ist, da es nach 61 Jahren immer noch keine offizielle Übersetzung (oder überhaupt Veröffentlichung des Manuskriptes im Original) gegeben hat. Und nach 61 Jahren "Übersetzungsarbeit" glaube ich nicht mehr daran, dass die Forscher (die vom Vatikan bezahlt wurden) einfach nur übersetzt haben.
Um einen Widerspruch zu nennen: Aus einem der wenigen veröffentlichten Fragmente der Qumran-Schriften konnte man direkten Bezug zum Barnabasevangelium ziehen, welches wiederum ein apokrypher Text wurde (weil er den Wurzeln des Islam näher steht als denen des Christentums).
Ja unter den Qumran-Rollen waren auch einige Apokryphische Bücher dabei das ist korrekt. Doch das macht ja nix..... Das sind eben Apokryphen und die gehäören eben nicht dazu.... Doch die nicht-apokryphischen Texte der Qumran-Rollen stimmen mit der heutigen Version der Texte überein und um das gehts ja
Zitat von TrueRoman:
Du bist dir da ganz sicher? Ich dreh das Argument gerne um und attestiere den Büchern des NT, dass sie nicht ganz so falsch sind, weil es so viele Querverbindungen zwischen diesen und den Apokryphen Schriften gibt.
Wenn man mal Misinterpretationen und Fehlübersetzungen mal außen vor lässt, würde ich sagen (nur eine persönliche Schätzung) etwa 75% des (apokryphen) Thomasegangeliums tauchen auch in den Texten des offiziellen NT auf.
Hmm nein es gibt soweit ich weiß keinerlei Verbindung zwischen den Apokryphischen Texten und dem NT(Kannst ja mal suchen; wenn was findest würds mich auch intressieren ). Dafür gibts um so mehr Verbindung zwischen dem jetztigen AT und NT. Das ist eine große Verknüpfung
Und es is ja auch nicht so, dass des was in den Apokryphen drinsteht zu 100 % falsch ist..... Klar kann da vieles recht ähnlich sein, geht ja ums selbe bloß an der Gesamtaussage hapert es eben......
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BeneSausO - 35
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 21:51 Uhr
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Zitat von Brainiac: Zitat von TrueRoman:
Also einige der Kernaussagen unterscheiden sich schon ziemlich stark. Wobei das auch Spekulation ist, da es nach 61 Jahren immer noch keine offizielle Übersetzung (oder überhaupt Veröffentlichung des Manuskriptes im Original) gegeben hat. Und nach 61 Jahren "Übersetzungsarbeit" glaube ich nicht mehr daran, dass die Forscher (die vom Vatikan bezahlt wurden) einfach nur übersetzt haben.
Um einen Widerspruch zu nennen: Aus einem der wenigen veröffentlichten Fragmente der Qumran-Schriften konnte man direkten Bezug zum Barnabasevangelium ziehen, welches wiederum ein apokrypher Text wurde (weil er den Wurzeln des Islam näher steht als denen des Christentums).
Ja unter den Qumran-Rollen waren auch einige Apokryphische Bücher dabei das ist korrekt. Doch das macht ja nix..... Das sind eben Apokryphen und die gehäören eben nicht dazu.... Doch die nicht-apokryphischen Texte der Qumran-Rollen stimmen mit der heutigen Version der Texte überein und um das gehts ja
Zitat von TrueRoman:
Du bist dir da ganz sicher? Ich dreh das Argument gerne um und attestiere den Büchern des NT, dass sie nicht ganz so falsch sind, weil es so viele Querverbindungen zwischen diesen und den Apokryphen Schriften gibt.
Wenn man mal Misinterpretationen und Fehlübersetzungen mal außen vor lässt, würde ich sagen (nur eine persönliche Schätzung) etwa 75% des (apokryphen) Thomasegangeliums tauchen auch in den Texten des offiziellen NT auf.
Hmm nein es gibt soweit ich weiß keinerlei Verbindung zwischen den Apokryphischen Texten und dem NT(Kannst ja mal suchen; wenn was findest würds mich auch intressieren ). Dafür gibts um so mehr Verbindung zwischen dem jetztigen AT und NT. Das ist eine große Verknüpfung
Und es is ja auch nicht so, dass des was in den Apokryphen drinsteht zu 100 % falsch ist..... Klar kann da vieles recht ähnlich sein, geht ja ums selbe bloß an der Gesamtaussage hapert es eben......
Evangelium des Phillipus: Jesus ist verheiratet etc. Meinst du das? ^^ Klar hat die Kirche das gestrichen.
Die Apokryphen sind nur die Bücher, die der Kirche (!) geschadet hätten.
Nur sprechenden Menschen kann geholfen werden.
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TrueRoman - 46
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 21:51 Uhr
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Zitat von Brainiac:
Hmm nein es gibt soweit ich weiß keinerlei Verbindung zwischen den Apokryphischen Texten und dem NT(Kannst ja mal suchen; wenn was findest würds mich auch intressieren ). Dafür gibts um so mehr Verbindung zwischen dem jetztigen AT und NT. Das ist eine große Verknüpfung
Und es is ja auch nicht so, dass des was in den Apokryphen drinsteht zu 100 % falsch ist..... Klar kann da vieles recht ähnlich sein, geht ja ums selbe bloß an der Gesamtaussage hapert es eben......
Auf die Gefahr hin, dass ich dich jetzt irgendwie komplett falsch verstanden habe:
Die meißten Apokryphen wurden nicht kanonisiert, weil sie lediglich Teile der vier "großen" Evangelien enthielten, aber keine weiteren Informationen einbrachten. Sprich: Sie waren den Texten sogar zu ähnlich.
Und wo bitte gibt es Verbindungen zwischen AT und NT? Das sind für mich zwei völlig gegensätzliche Texte, die aus mir unerfindlichen Gründen in einem Buch platziert werden.
Im AT geht es um ein Volk und dessen Herkunft und dessen kriegerischen Götzen (was mich sogar von der Erzählform an Frank Herbert erinnert ) - im NT geht es um eine einzelne Person und dessen persönliche Geschichte, seine Erkenntnis (Sorry, der Begriff musste fallen ) und seine religiösen Schlussfolgerungen daraus.
Strange are the Ways of the Ravenhearted
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BeneSausO - 35
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 21:56 Uhr
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Zitat von TrueRoman: Zitat von Brainiac:
Hmm nein es gibt soweit ich weiß keinerlei Verbindung zwischen den Apokryphischen Texten und dem NT(Kannst ja mal suchen; wenn was findest würds mich auch intressieren ). Dafür gibts um so mehr Verbindung zwischen dem jetztigen AT und NT. Das ist eine große Verknüpfung
Und es is ja auch nicht so, dass des was in den Apokryphen drinsteht zu 100 % falsch ist..... Klar kann da vieles recht ähnlich sein, geht ja ums selbe bloß an der Gesamtaussage hapert es eben......
Auf die Gefahr hin, dass ich dich jetzt irgendwie komplett falsch verstanden habe:
Die meißten Apokryphen wurden nicht kanonisiert, weil sie lediglich Teile der vier "großen" Evangelien enthielten, aber keine weiteren Informationen einbrachten. Sprich: Sie waren den Texten sogar zu ähnlich.
Und wo bitte gibt es Verbindungen zwischen AT und NT? Das sind für mich zwei völlig gegensätzliche Texte, die aus mir unerfindlichen Gründen in einem Buch platziert werden.
Im AT geht es um ein Volk und dessen Herkunft und dessen kriegerischen Götzen (was mich sogar von der Erzählform an Frank Herbert erinnert ) - im NT geht es um eine einzelne Person und dessen persönliche Geschichte, seine Erkenntnis (Sorry, der Begriff musste fallen ) und seine religiösen Schlussfolgerungen daraus.
rein rational betrachtet hast du recht.
aber das AT und das NT gehören nun mal unweigerlich zusammen.
Dass sich mit der Geburt und dem Leben Jesu alles geändert hat - inklusive dem Götterbild - macht im Grunde ja nix.
Die Bibel wurde - wenn mans genau nimmt - aus vielen Büchern zusammengesetzt, und zwar von der Kirche.
Und die Institution Kirche hat in meinen Augen nicht mehr viel mit dem Glauben an sich zu tun.
Die Kirche hat dann ihren Zweck erfüllt, wenn sie überflüssig wird.
Der Glaube jedoch hat - solang er auf Menschen eine positive Wirkung hat - immer einen Zweck.
Außerdem ist die Grundaussage, die "Message" der Bibel, die Grundlage für ein gutes Zusammenleben.
Selbst jemand, der absoluter Atheist ist, und dennoch nach den Grundsätzen des christlichen Glaubens lebt, lebt im Sinne dieses Glaubens - ob er will oder nicht.
Nur sprechenden Menschen kann geholfen werden.
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ne6on - 35
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 22:02 Uhr
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solange die Gläubigen sich nicht auf ein Monopol berufen, ist mir das egal, mit wievielen Leuten ich mir meine Moral teile...
gottfrei
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BeneSausO - 35
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 22:06 Uhr
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Zitat von ne6on: solange die Gläubigen sich nicht auf ein Monopol berufen, ist mir das egal, mit wievielen Leuten ich mir meine Moral teile...
das ganze Gerede vom "einzig wahren glauben" halt ich eh für schwachsinn.
Nur wenn jemand auf Grund seines Glaubens - und mit Verweis auf eine sogenannte "heilige Schrift" anderen Menschen leid zufügt und sie tötet hört bei mir die Toleranz auf.
Die Christen haben es auch getan, ich weiß. Kreuzzüge und so weiter. Und indirekt tut die Kirche es immer noch - durch den Verbot von Verhütung etc.
Auch das ist Bullshit - selbst die Kirche sollte mit der Zeit gehn.
Aber wie gesagt: Kirche ist nicht das selbe wie Glaube
Nur sprechenden Menschen kann geholfen werden.
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Brainiac - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 22.01.2008 um 22:54 Uhr
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Zitat von BeneSausO:
Evangelium des Phillipus: Jesus ist verheiratet etc. Meinst du das? ^^ Klar hat die Kirche das gestrichen.
Die Apokryphen sind nur die Bücher, die der Kirche (!) geschadet hätten.
Zitat von TrueRoman:
Auf die Gefahr hin, dass ich dich jetzt irgendwie komplett falsch verstanden habe:
Die meißten Apokryphen wurden nicht kanonisiert, weil sie lediglich Teile der vier "großen" Evangelien enthielten, aber keine weiteren Informationen einbrachten. Sprich: Sie waren den Texten sogar zu ähnlich.
Ok noch einmal zum Kanon. Das wird sehr oft missverstanden. Das Wort Kanon steht für Standart, also eine Art Bibelstandart.
Ganz wichtig ist, dass die Kirche den Kanon nicht geschaffen hat! Ich werd das mal versuchen in einer Gegenüberstellung deutlich zu machen:
Nicht die Kirche hat den Kanon bestimmt - Die Kirche hat den Kanon entdeckt!
Nicht die Kirche ist die Mutter des Kanons - Die Kirche ist das Kind des Kanons!
Nicht die Kirche ist der Verwalter des Kanons - Die Kirche ist der Verkünder des Kanons!
Nicht die Kirche regelt den Kanon - Die Kirche erkennt den Kanon an!
Nicht die Kirche ist Richter über den Kanon - Die Kirche ist Zeuge desKanons!
Nicht die Kirche ist Herr des Kanons - Die Kirche ist Diener des Kanons!
Der Kanon ist aus dem Geschriebenen vorgegeben!
Und dazu haben die Apokryphen nicht dazugepasst. Mann könnt da jetzt noch unheimlich genau im Detail drauf eingehen, was das bedeutet und wie das genau ist, aber das is ne Heidenarbeit und genau Diese Arbeit ham die damals gemacht und so ist man schlussnedlich zur heutigen Bibel gekommen
Hier mal ein paar Grundlegenede Kriterien:
1. Wurde das Buch von einem Proheten Gottes geschrieben?
2.Wurde der Schreiber durch das Handeln Gottes bestätigt?
3.Sagt die Botschaft die Wahrheit über Gott?
4.Wies ein Buch die Kraft Gottes aus?
5.Wurde ein Buch von der Gemeinde Jesu Chrsiti akzeptiert?
...
Man hat also nicht ein Buch dass einem nicht gepasst hat einfach rausgenommen, man hat geprüft inwieweit es zu den anderen passt......
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