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Freiheit um jeden Preis?

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pogorausch - 37
Champion (offline)

Dabei seit 09.2005
2593 Beiträge

Geschrieben am: 11.11.2010 um 18:22 Uhr

Zitat von guyoncignito:

nein, ich habe geschrieben freiheit ist eine symbiose aus all den attributen.
Aber du hast doch gesagt, man wird die Geborgenheit vermissen. Das halte ich fuer nicht richtig, es gibt sehr, sehr viele Wege, sich in Freiheit geborgen zu fuehlen.

Vegan warrior for life, so FUCK THE LAW!

SNI87 - 38
Champion (offline)

Dabei seit 01.2005
3345 Beiträge

Geschrieben am: 11.11.2010 um 23:18 Uhr

Zitat von pogorausch:

Zitat von SNI87:


klar setzt sie erst an wenn es zu spät ist. aber es ist wohl besser als keine bestrafung dafür anzusetzen bzw die selbstjustiz zu fördern.


Das wuerd ich nicht allgemein sagen. Mindestes wenn eine Wiederholungstat unwahrscheinlich ist, halte ich eine Bestrafung fuer wenig sinnvoll. Wem soll das noch helfen? Und wie du siehst, geschehen solche Verbrechen auch mit Verboten, die Abschreckung scheint wohl nicht zu greifen. Ich denke, es ist auch ein Problem, das das Rechtssystem mit sich bringt. Man macht sich keine Gedanken mehr ueber richtig und falsch, sondern nur noch ueber legal und illegal. Alles was nicht verboten ist, wird als richtig angenommen, fuer alles, was man nicht richtig findet, werden Verbote gefordert. Es wird nicht mehr darueber gesprochen, warum etwas schlecht ist, sondern nur darueber, dass es nicht erlaubt ist. Und genau das meckt eben diesen Reiz das Verbotenen.



soll das heißen jeder darf mal n verbrechen verüben ohne dafür bestraft zu werden?
es geht ja nicht um abschreckung sondern darum, dass sich auch das opfer angemessen behandelt fühlt. niemand hat was davon wenn einer dem anderen schadet und man dann sagt "naja, jetzt ists ja vorbei. nicht so schlimm."

die verbote und regeln in einem lockeren, angemessenen rahmen zu halten und nen gesunden mittelweg zu finden ist eben schwierig und wurde noch nicht geschafft.

Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden.

Iluron - 37
Champion (offline)

Dabei seit 06.2008
8878 Beiträge

Geschrieben am: 11.11.2010 um 23:45 Uhr

Zitat von pogorausch:

Zitat von SNI87:

Zitat von Iluron:



Und wie gehst du dann mit Verbrechen um? Selbstjustiz?



das ist genau das, woran die meisten nicht denken wenn sie völlige freiheit fordern.


Wieso sollte es denn Bestrafungen geben muessen?


Ich habe nichts von Bestrafung geschrieben. Ich fragte wie du mit Verbrechen umgehst. Unser Justizsystem ist zumindest theoretisch darauf ausgerichtet, dass die Verbrecher nach ihrer Strafe besser sind als vorher. Sie sollen in dieser Zeit resozialisiert werden, wenn es sich zum Beispiel um Gewalttäter handelt.

wenn man allerdings jedem vollkommene Freiheit einräumt, dann werden Trieb- und Gewalttäter einfach immer weiter machen.

Das ist auch nicht der Reiz des verbotenen. Allen Gewalttätern, natürlich die Affekttäter ausgeschlossen, ist eine veränderte Gehirnchemie gemeinsam, ähnlich wie es bei Depressiven ist.

Wenn man sie immer weiter machen lässt, schränkst du damit wieder die Freiheiten anderer ein,
Oder anderes beispiel: Würdest du dein Kind allein im Garten spielen lassen, wenn du wüsstest, dass der Nachbar ein Triebtäter ist?

Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.

Lonely_Wolf - 35
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1315 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 04:13 Uhr

Freiheit ist nur ein Gefühl kein Zustand :/

autsch xD

kawaz1000 - 35
Anfänger (offline)

Dabei seit 07.2005
3 Beiträge
Geschrieben am: 12.11.2010 um 06:25 Uhr

...frage was ist heut zu tage freiheit ?....
pogorausch - 37
Champion (offline)

Dabei seit 09.2005
2593 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 10:55 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.11.2010 um 10:57 Uhr

Zitat von Iluron:


Ich habe nichts von Bestrafung geschrieben. Ich fragte wie du mit Verbrechen umgehst. Unser Justizsystem ist zumindest theoretisch darauf ausgerichtet, dass die Verbrecher nach ihrer Strafe besser sind als vorher. Sie sollen in dieser Zeit resozialisiert werden, wenn es sich zum Beispiel um Gewalttäter handelt.

Theoretisch ist ein gutes Wort. Praktisch funktioniert das nicht, denn Gefaengnis ist Demuetigung und wer gedemuetigt wird kommt leicht auf den Gedanken, selbst demuetigen zu wollen. Resozialisierung ist vielleicht wirklich kein schlechter Ansatz, aber durch Fingerzeig "Was fuer ein boeser Mensch", Wegsperren und Unterordnung verlangen wird so etwas nicht erreicht.

Zitat von Iluron:


wenn man allerdings jedem vollkommene Freiheit einräumt, dann werden Trieb- und Gewalttäter einfach immer weiter machen.

Das ist auch nicht der Reiz des verbotenen. Allen Gewalttätern, natürlich die Affekttäter ausgeschlossen, ist eine veränderte Gehirnchemie gemeinsam, ähnlich wie es bei Depressiven ist.

Ja, und vielleicht sollte man solchen Menschen helfen, anstatt sie wegzusperren und so aus der ach so heilen Welt rauszunehmen. Diese Leute haben Probleme, und diese Probleme werden nicht kleiner, indem man das ausblendet. Ich schaetze, viele dieser Probleme sind gesellschaftlich bedingt. Insbesondere glaube ich nicht, dass jemand Lust daran entwickeln wird, Leute zu demuetigen, wenn er nicht selbst gedemuetigt wurde.

Zitat von Iluron:


Wenn man sie immer weiter machen lässt, schränkst du damit wieder die Freiheiten anderer ein,
Oder anderes beispiel: Würdest du dein Kind allein im Garten spielen lassen, wenn du wüsstest, dass der Nachbar ein Triebtäter ist?

Das ist eine Unterstellung von Dingen, die gar nicht bewiesen sind. Ich wuerde sie weiter machen lassen? Nein, ich wuerde versuchen, ihr Verhalten zu aenern, aber eben ohne Zwangsmittel. Zwangsmittel bringen da nichts, wer sich schon selbst fuer einen Unmenschen haelt, der hat naemlich nichts zu verlieren, der wird auch trotz Bestrafung solche Taten begehen.

Vegan warrior for life, so FUCK THE LAW!

pogorausch - 37
Champion (offline)

Dabei seit 09.2005
2593 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 10:56 Uhr

Zitat von Lonely_Wolf:

Freiheit ist nur ein Gefühl kein Zustand :/


Es kann beides Sein. Es gibt Zustaende, die diesem Gefuehl Raum geben und andere, die es ersticken.


Vegan warrior for life, so FUCK THE LAW!

SNI87 - 38
Champion (offline)

Dabei seit 01.2005
3345 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 11:29 Uhr

@ pogorausch: die resozialisierung bzw der ansatz den leuten mit ihren problemen zu helfen ist ja schön und gut.
aber es steht immer noch die frage im raum, wie man mit den opfern umgehen soll....

Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden.

Domme88 - 37
Halbprofi (offline)

Dabei seit 01.2006
373 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 12:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.11.2010 um 13:44 Uhr

@ Pogorausch

Du hast gesagt, dass du den Menschen ohne Zwangsmitteln helfen willst, anstatt sie einzusperren. Aber glaubst du denn dass sich ein Mensch, dem geholfen werden muss, denn freiwillig helfen lässt? (wenn ihm dank fehlender Gesetze und Richtlinien keiner helfen muss bzw. ihm keiner gegen seinen Willen helfen darf)

Meiner Meinung nach funktioniert Freiheit nur in einem sehr kleinen Kreis auf eine bestimmte Zeit, in dem es keine Verpflichtungen gibt.
Nehme man eimal das ganz einfache Beispiel "WG mit 5 Leuten". Eine sehr geringe Anzahl. Es muss geputzt, aufgeräumt & Dinge müssen eingekauft werden, etc...da hilft am Anfang natürlich jeder und das vielleicht auch freiwillig. Doch auf Dauer funktioniert es nicht ohne Regeln und Bestimmungen wer was macht. Das fängt beim Haushalt schon an...
Und das ist nur eine Gemeinschaft, wie würde es sich denn global verhalten. Was passiert - wenn etwas passiert?
Ohne Polizei und Sicherheitseinrichtungen die Ordnung halten, ohne Rettungsdienste / Krankenhäuser / Feuerwehr die sich organisiert um Notfälle kümmern, ohne Logistik, usw....
Früher als alle paar Kilometer mal ein Dorf kam, wo es untereinander keine Probleme gab, hat das alles wahrscheinlich gut geklappt. Aber selbst da gab es Oberhäubte und Tageabläufe. Heute ist das nicht mehr möglich.
Meiner Meinung nacht funktioniert Freiheit unter Menschen nur auf der Basis von Gutmütigkeit anderer Menschen. Und die wird dank dem Individum Mensch, auf Dauer ausgenützt wodurch diese Gutmütigkeit einbricht.
Ich persönlich lebe gerne mit einer "eingeschränkten Freiheit" wenn ich dadurch schnell in Supermarkt gehen kann, (theoretisch) innerhalb von 10 Minuten egal wo bei uns ein Rettungswagen zur Verfügung steht, ich einfach so rum laufen kann ohne dass ein Typ auf mich zu kommt dem eigentlich geholfen werden müsste, aber ihm ja keiner helfen muss ;-)

Wobei keiner von uns hier wohl wirklich weiss, was es heisst ohne Freiheit zu leben !

And you could have it all, my empire of dirt. - Johnny Cash/NIN

phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 14:21 Uhr

Zitat von SNI87:

@ pogorausch: die resozialisierung bzw der ansatz den leuten mit ihren problemen zu helfen ist ja schön und gut.
aber es steht immer noch die frage im raum, wie man mit den opfern umgehen soll....

Welchen Umgang mit den Opfern würdest du vorschlagen?
Iluron - 37
Champion (offline)

Dabei seit 06.2008
8878 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 16:26 Uhr

Zitat von pogorausch:

Zitat von Iluron:


Ich habe nichts von Bestrafung geschrieben. Ich fragte wie du mit Verbrechen umgehst. Unser Justizsystem ist zumindest theoretisch darauf ausgerichtet, dass die Verbrecher nach ihrer Strafe besser sind als vorher. Sie sollen in dieser Zeit resozialisiert werden, wenn es sich zum Beispiel um Gewalttäter handelt.

Theoretisch ist ein gutes Wort. Praktisch funktioniert das nicht, denn Gefaengnis ist Demuetigung und wer gedemuetigt wird kommt leicht auf den Gedanken, selbst demuetigen zu wollen. Resozialisierung ist vielleicht wirklich kein schlechter Ansatz, aber durch Fingerzeig "Was fuer ein boeser Mensch", Wegsperren und Unterordnung verlangen wird so etwas nicht erreicht.

Zitat von Iluron:


wenn man allerdings jedem vollkommene Freiheit einräumt, dann werden Trieb- und Gewalttäter einfach immer weiter machen.

Das ist auch nicht der Reiz des verbotenen. Allen Gewalttätern, natürlich die Affekttäter ausgeschlossen, ist eine veränderte Gehirnchemie gemeinsam, ähnlich wie es bei Depressiven ist.

Ja, und vielleicht sollte man solchen Menschen helfen, anstatt sie wegzusperren und so aus der ach so heilen Welt rauszunehmen. Diese Leute haben Probleme, und diese Probleme werden nicht kleiner, indem man das ausblendet. Ich schaetze, viele dieser Probleme sind gesellschaftlich bedingt. Insbesondere glaube ich nicht, dass jemand Lust daran entwickeln wird, Leute zu demuetigen, wenn er nicht selbst gedemuetigt wurde.

Zitat von Iluron:


Wenn man sie immer weiter machen lässt, schränkst du damit wieder die Freiheiten anderer ein,
Oder anderes beispiel: Würdest du dein Kind allein im Garten spielen lassen, wenn du wüsstest, dass der Nachbar ein Triebtäter ist?

Das ist eine Unterstellung von Dingen, die gar nicht bewiesen sind. Ich wuerde sie weiter machen lassen? Nein, ich wuerde versuchen, ihr Verhalten zu aenern, aber eben ohne Zwangsmittel. Zwangsmittel bringen da nichts, wer sich schon selbst fuer einen Unmenschen haelt, der hat naemlich nichts zu verlieren, der wird auch trotz Bestrafung solche Taten begehen.


ad1) Bist du blind der Resozialisierungsrate gegenüber? Gewaltverbrecher werden nicht durch gutes zureden geheilt. Sie sind schlicht krank.
Und jemand der durch seine Krankheit eine Gefahr für andere ist, muss man gegebenfall zu einer Behandlung zwingen.

Würdest du jemanden mit starker Epilepsie Auto fahren lassen, bzw würdest du bei ihm mitfahren? Es gibt gute Gründe warum bei einer solchen Krankheit nicht erlaubt ist ein Auto zu lenken.


ad2) Wer redet hier von ausblenden? Weist du überhaupt wie es bei einer Gefängnisstrafe aussieht? Viele lernen wärend der Haft das erste mal was Disziplin ist. Das sagen sie selbst, nicht die Behörden. Sie haben einen Tagesablauf, klar definiert und einfach, können Arbeiten, sich weiterbilden, dasn sind Chancen die ihnen draußen oftmals nicht gegeben worden sind.
Das hat nichts mit Demütigung zu tun. Demütigung ist das letzte was die Gefängniswärter wollen, schon sich selbst zu liebe, denn ein geschlagener Hund beißt ganz gern mal in die Hand. Sie legen wert auf ein positives Grundklima, natürlich ohne Freundschaft zu entwickeln, aber das ist verständlich.

ad3) Wer redet hier von Unmensch? Es geht darum ihnen klar zu machen dass sie krank sind. Dazu bedarf es intensiver Gespräche vielleicht sogar medikamenöser Behandlung. Das geht nicht durch gutes Zureden und Händchen halten.

Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.

SNI87 - 38
Champion (offline)

Dabei seit 01.2005
3345 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 19:32 Uhr

Zitat von phoenix89:

Zitat von SNI87:

@ pogorausch: die resozialisierung bzw der ansatz den leuten mit ihren problemen zu helfen ist ja schön und gut.
aber es steht immer noch die frage im raum, wie man mit den opfern umgehen soll....

Welchen Umgang mit den Opfern würdest du vorschlagen?


seit wann beantwortet man eine frage mit ner gegenfrage?

Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden.

Darkproject - 31
Experte (offline)

Dabei seit 05.2009
1746 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 19:36 Uhr

Zitat von SNI87:

Zitat von phoenix89:

Zitat von SNI87:

@ pogorausch: die resozialisierung bzw der ansatz den leuten mit ihren problemen zu helfen ist ja schön und gut.
aber es steht immer noch die frage im raum, wie man mit den opfern umgehen soll....

Welchen Umgang mit den Opfern würdest du vorschlagen?


seit wann beantwortet man eine frage mit ner gegenfrage?

Seitdem man nicht weiß was man antworten soll ;-)

Peace cannot be kept by force. It can only be achieved by understanding.

phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 12.11.2010 um 21:33 Uhr

Zitat von Darkproject:

Zitat von SNI87:


seit wann beantwortet man eine frage mit ner gegenfrage?

Seitdem man nicht weiß was man antworten soll ;-)

@SNI87: Fragen werden beispielsweise dann mit Gegenfragen beantwortet, wenn man zuvor eine gemeinsame Grundlage im Sinne einer Definition des thematisierten Begriffes schaffen möchte, um Texte in der Länge, wie es der hier unten sein wird, eventuell kürzer halten zu können.
Du hast die Frage, wie mit den Opfern verfahren werden soll, in den Raum gestellt, statt direkt deine Meinung zu dieser Problematik zu schreiben. Ich halte es keinesfalls für abwegig, dich nach deiner Ansicht zu fragen, wo du schon derjenige warst, der die Sache angesprochen hat. ;)
@Simme94: Um deiner Beschwerde - die in Anbetracht der Tatsache, dass du dich selbst in keiner Weise zum Thema geäußert hast, jeglicher Grundlage entbehrt und somit äußerst amüsant ist ^^ - gerecht zu werden, ich hätte nichts zum Thema zu sagen:
Ich halte die Thematik des Umganges mit Opfern insofern für heikel, da alle Konsequenzen, die sich aus einer strafbaren Handlung ergeben, primär auf die Verbesserung der Umstände (also in dem Fall: das Sorgetragen dafür, dass der Straftäter nicht erneut straffällig wird u n d dem Opfer gerecht wird) ausgerichtet sein müssen.
Beim Umgang mit Opfern muss darauf geachtet werden, dass dieser nicht nur in eine Befriedigung ihrer Rachebedürfnisse mündet: Eine Rechtsprechung im Sinne von "Auge um Auge" nützt auf lange Sicht niemandem etwas; und die Orientierung der Art und des Ausmaßes der Strafe einzig am persönlichen Bedürfnis des Geschädigten ist ebensowenig Gerechtigkeit, wie es die zuvor ausgeübte Straftat wahrscheinlich gewesen sein dürfte.
Selbstverständlich muss den Opfern ebenfalls entgegengekommen werden, das steht außer Frage. Auf der subjektiven Sicht eines Geschädigten aufzubauen, wäre jedoch der falsche Weg.
Wäre es richtig, einen Straftäter, der sich gerade in einem Besserungsprozess befindet - gesetzt den Fall, er ist wirklich dabei, sich zu bessern - derart zu bestrafen, dass er in diesem Prozess zurückgeworfen wird - und das vllt. so sehr, dass die Besserung in's völlige Gegenteil umschlägt -, nur um dem Bedürfnis des Strafens gerecht zu werden? - Und häufig ist die Vorstellung, eine Straftat müsse logischerweise eine Bestrafung (in Form einer Schädigung des Straffälligen ohne Abzielen auf Besserung der allgemeinen Zu- und Umstände von Täter und Opfer) nach sich ziehen, derart stark verankert, dass letztendlich kein Sinn als eine andere, abgeschwächte Form des "Auge um Auge" erkennbar ist.
Dass Konsequenzen erfolgen müssen, ist unumstritten.
SNI87 - 38
Champion (offline)

Dabei seit 01.2005
3345 Beiträge

Geschrieben am: 15.11.2010 um 09:20 Uhr

Zitat von phoenix89:

Zitat von Darkproject:

Zitat von SNI87:


seit wann beantwortet man eine frage mit ner gegenfrage?

Seitdem man nicht weiß was man antworten soll ;-)

@SNI87: Fragen werden beispielsweise dann mit Gegenfragen beantwortet, wenn man zuvor eine gemeinsame Grundlage im Sinne einer Definition des thematisierten Begriffes schaffen möchte, um Texte in der Länge, wie es der hier unten sein wird, eventuell kürzer halten zu können.
Du hast die Frage, wie mit den Opfern verfahren werden soll, in den Raum gestellt, statt direkt deine Meinung zu dieser Problematik zu schreiben. Ich halte es keinesfalls für abwegig, dich nach deiner Ansicht zu fragen, wo du schon derjenige warst, der die Sache angesprochen hat. ;)


ja das ist richtig. ich hab das in den raum gestellt, nicht um meine vorschläge zu präsentieren sondern um pogorauschs idee zu hinterfragen in der er sich ja gegen bestrafungen ausspricht.

deshalb habe ich auch bewusst auf einen lösungsvorschlag von meiner seite verzichtet.


Die Welt hat nie eine gute Definition für das Wort Freiheit gefunden.

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