Zitat von ViolentFEAR:

Nochmal: Meine Frage nach dem Drang zur Freiheit, war an pogorausch gerichtet, unter der Annahme, man müsse das Recht des Menschen auf Freiheit genauso wie das Recht auf Leben des Menschen auf Tiere übertragen. Ich stimme pogorausch zu, dass dies mit dem Recht auf Leben wunderbar deckt. Ich sehe die Übertragung des Freiheitsdrangs aber problematisch. Freiheit ist eben nicht "stalltür auf" sondern hat etwas mit Selbstbestimmungsmöglichkeit zu tun. DIeses philosophische Komplex ist sonst nicht genüge getan.

NebenbeI: "Vorstellung" ist dann doch etwas, wozu allein der Mensch in der Lage ist.

Zitat von pogorausch:

Und warum sollte „Vorstellung“ rein menschlich sein. Es wurde auch bei einigen anderen Tierarten nachgewiesen, dass sie bis zu einem gewissen Grad komplex denken können.

Zitat von pogorausch:

Was stimmt mit dem Selbstbestimmungsgedanken nicht? Glaubst du etwa, Wildtiere stehen den ganzen Tag im Wald herum und wissen nicht, was sie tun sollen, weil es ihnen niemand sagt?

Zitat von ViolentFEAR:

Die Imagination, also die eigene psychische Konstruktion von Gegebenheiten oder unabhängigen Gedankengängen, ist ein Bereich der Kreativität die schlicht nicht bei anderen Tieren nachgewiesen ist. Es würde auch untypische Verhaltens- bishin zu Erkenntnismöglichkeiten entstehen, was zu einem "menschlichen" Verhalten (also ausbruch und hinwegsetztung von Trieben) führen würde. Nun, das spielt auch für die Frage der Rechte keine Rolle ist aber äußerst interessant.

Zitat von ViolentFEAR:

Endlich kann ich drauf eingehen. ^^

Tiere folgen ihren Trieben, sie haben folgich ein Lebensmuster und das funktioniert in ihrer Umgebung auch ganz wunderbar. Keiner würde bestreiten, dass es falsch ist ein Huhn in einen Käfig einzusperren und Eier legen zu lassen. Direkte Freiheitsberaubung. Das Tier fühlt sich "unwohl" - um es milde auszudrücken - es leidet.

Beim Menschen ist das doch genauso: Ich werfe einen in den Knast. Er fühlt sich unwohl. Wenn er dies nicht tut, er sich also damit arrangiert, dann liegt das an der Fähigkeit des rationalen Denkens - er kann ( und muss in diesem Fall) seine Gewohnheiten ändern, wenns sein muss auch drastisch - und seiner Kenntnis über Möglichkeit das zu ändern - wenn er diese nicht hat, ist auch hier bekanntlich ein Enormer Druck vorhanden.
Andere Tiere können die Situation nicht überdenken. Sie könenn nur ihr einziges Lebensmuster weiterführen.

Zitat von ViolentFEAR:

So. Jetzt aber zum komplexeren Teil: Jede Form des "muss", wie Arbeit, soziale Verpflichtungen usw. sind eine Beschneidung der Freiheit. Und dies kann auch so empfunde werden, besonders dort, wo die Arbeit nicht zur Selbserfüllung oder mindestens nicht frei gewählt ist. Dort ist das Laster der Unfreiheit besonders hoch. Aber der Mensch wird, solange es dies mit anderen Freuden ausgleichen kann, wird er wohl nicht leiden. Wieder kann der Mensch abwägen.

Zitat von ViolentFEAR:

Nutztiere wie eine Milchkuh, wurden zur guten Milchgewinnung herangezüchtet. Ganz klare Ausbeutung, oder?
Nun kann die Kuh aber nicht abwägen, sie hat nur ihren Lebenstrott. DIe Kuh hat nicht auf einmal vor, den Stall zu verlassen um nach Hollywood zu gehen, und vielleicht müssen wir darüber auch froh sein. ;)

Also: In diesem Moment, zur derzeitigen Kenntnislage, ist für mich also, ein deutlicher Unterschied der Freiheitswillen erkennbar und damit die Sklaverrei der vorhanden Nutztiere, wenn doch anscheinend leidensfrei, nicht verwehrflich. (Außer freilich die Tötung zum Verzehr, wobei der Verzehr wiederum nicht verwerflich ist....das Problem des Tötens aber dazwischen steht ^^).

Zitat von ViolentFEAR:

Die mobile Freiheit ist nicht das, wovon wir sprechen, wenn wir von Freiheit des Menschen Reden. Dazu gehört die Meinungsfreiheit und zu bestimmen wie wir Leben dürfen.
Meine Katzen sind nach deiner Definition auch frei. Sie dürfen raus und rein wie sie wollen, sie bekommen sogar essen wann sie wollen und streicheln kann ich die Vicher auch nur wenn sie zu mir kommen. Doch überleben sie ohne mich nicht (naja, wie mans nimmt, theoretisch natürlich), die Katzen sind Sklaven der Menschen. Ich halte aber Versklavung nur für verwerflich, wenn sie wider des Sklavens geht. D.h, behandel ich meine Katze weiterhin so gut, dann hätte ich nur ein Problem damit, wenn ich wüsste, dass diese Tiere einen Freiheitskomplex wie die Menschen besitzten. Dies kann man nun ausweiten auf Nutztiere, die ja besonders im Hinblick auf Sklaverrei und Ausbeutung bewertet werden müssen.


Ja, die Freiheit ist ein eigenes Komplex das für mich so eigen menschlich ist. Natürlich nicht eine von Gott gegebene Eigenheit des Menschen, oder gar eine Entscheidung des Menschen, sondern eine psychologische Eigenschaft des Menschen.

Zitat von Sebbse:

wenns denen nicht schmeckt ok, wer das aus Prinzip macht ist ein naiv und ein heuchler

Zitat von Sebbse:

wenns denen nicht schmeckt ok, wer das aus Prinzip macht ist ein naiv und ein heuchler

Zitat von Sebbse:

wenns denen nicht schmeckt ok

Zitat von cfl:

Ich mag z.B. praktisch kein Gemüse , gehöre ich jetzt auch irgendwas an `?

Zitat von schnaebber:

Im Volksmund auch "verzogenes Gör" genannt.