Shelby500  - 35
Halbprofi
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 18:05 Uhr
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Hallo Leute!
Ich habe eine Frage:
Wenn ich mit meinem Auto eine Passstraße fahren möchte, schwindet ja mit zunehmender Höhe die Motorleistung.
Gibts da irgend eine Möglichkeit, wie man diesen Leistungsabfall berechnen kann?
Viele Grüße
Manuel 
https://www.youtube.com/BahnBahnTV
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Rabiator - 56
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 18:12 Uhr
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die luft wird dünner, der sauerstoffgehalt nimmt ab, die verbrennung wird schlechter weil das kraftstoff-luft-gemisch fetter wird..... aber so hoch kommst du doch gar nicht um das zu spüren
messbar oder berechenbar doch nur wenn du den sauerstoffgehalt in höhe x kennst
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Drumma_XXL - 32
Profi
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 18:14 Uhr
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Zitat von Rabiator: .
die luft wird dünner, der sauerstoffgehalt nimmt ab, die verbrennung wird schlechter weil das kraftstoff-luft-gemisch fetter wird..... aber so hoch kommst du doch gar nicht um das zu spüren
messbar oder berechenbar doch nur wenn du den sauerstoffgehalt in höhe x kennst
kommt auch immer auf das auto an
aber is kaum messbar geschweige denn das mans beim fahren durch den Kraftverlust merken würde.
also darum keine sorgen machen
oder mal die örtliche uni aufsuchen und nen prof fragen ^^ aber das is n längerer act kann ich sagen
^augen nach oben da is der post^
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Ef_von_Iks - 36
Champion
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 18:37 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.05.2011 um 18:37 Uhr
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Zitat von Rabiator: .
die luft wird dünner, der sauerstoffgehalt nimmt ab, die verbrennung wird schlechter weil das kraftstoff-luft-gemisch fetter wird..... aber so hoch kommst du doch gar nicht um das zu spüren
messbar oder berechenbar doch nur wenn du den sauerstoffgehalt in höhe x kennst
Awa...
Der Luftdruck nimmt pro 100m um 10mbar ab. also nimmt der Luftdruck auf 1000m etwa 100mBar ab, d.h. 10% weniger Luft. Da Luftmenge~Sauerstoffmenge ist, hast du bei einem Saugmotor ziemlich genau 10% Leistungsabfall pro 1000 Höhenmeter. Noch problematischer wirds beim Turbolader. Da kann man zwar auf den ersten Hundert Meter noch den Druckunterschied mit dem Turbo locker ausgleichen, aber ab ca 3000m wird es gefährlich für den Turbolader, da ist die Luft dann schon so dünn dass er zu hoch dreht und somit der Turbo zerstört werden kann.
Wer sich jetzt denkt "wo fährt man schon in 3000m Höhe". Die Paris-Dakar ist beim letzten mal über einen Pass bei einer überbrückungsetappe gefahren der über 4000m hoch war. VW hat dafür extra die Turbos ausgebaut damit die keinen Schaden nehmen an ihren TDIs.
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check_this - 37
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 18:39 Uhr
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Dein Leistungsabfall, wird durch unzählige Parameter beeinflusst, angefangen vom momentanen Luftdruck ,Außentemperatur, dann wieviele kennfelder dein Motorsteuergerät während der Entwicklung bekommen hat, ob Turbo oder Saugmotor... ist nahezu unmöglich da einen allgemein geltenden Wert zu bekommen. anders sie...ht es da bei den guten alten Vergasern aus
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megamichi - 33
Halbprofi
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 18:48 Uhr
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Da du bei nem Pass mit relativ hoher Leistung relativ langsam wirst, kanns auch sein, dass der Motor elektronisch abgeregelt wird, falls er zu heiß wird.
ELFRIIIIDEEEEEEEEEE!!!!!
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Ef_von_Iks - 36
Champion
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 18:58 Uhr
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Zitat von megamichi: Da du bei nem Pass mit relativ hoher Leistung relativ langsam wirst, kanns auch sein, dass der Motor elektronisch abgeregelt wird, falls er zu heiß wird.
Wenn der Kühler groß genug ist passiert das aber nicht das der Motor zu warm wird und trotzdem verliert er an Leistung.
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godin_player - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 19:48 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.05.2011 um 21:58 Uhr
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kleiner tipp am randa du kanst z.B. den luftfilter rausbauen geht recht einfach aber des wird dein motor nicht mögen
und das dein torbo schaden nimmt halt ich vür ein gerücht vorallem bei diesel motoren wo du deine abgasmenge über klappen steuern kanst
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DinoRS1337 - 29
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 20:53 Uhr
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Zitat von godin_player: kleiner tipp am randa du kanst z.B. den luftfilter rausbauen geht recht einfach aber des wird dein motor nicht mögen
und das dein torbo schaden nimmt halt ich vür ein gerücht vorallem bei diesel mooen wo du deine abgasmenge über klappen steuern kanst
Ich halte dein Gelaber für ein Gerücht.
Luffi raus bewirkt nur: der Motor könnte mehr Luft ansaugen, ob Sauger oder Turbo ist egal. Wo weniger Sauerstoff ist, kann auch nur weniger angesaugt werden bei gleicher Saugleistung. Zu deutsch beim Turbo: Die Turbine dreht sich gleich schnell, liefert weniger Ladedruck und damit weniger Luft und damit zeitgleich auch weniger Luft zum kühlen des Turbos. Wenn du an einen Wasser / Öl gekühlten Turbo denkst, auch der wird wesentlich wärmer, auch bei den Wärmetauschern / Radiatoren werden selbige schlechter durchlüftet, somit a) schlechtere Kühlleistung und b) auf Dauer heizt sich das System pervers auf.
Außerdem wird die Klappensteuerung für die Abgasrückführung sicherlich auch nicht den reellen Sauerstoffanteil der angesaugten Luft feststellen können und mit zu wenig Sauerstoff wird der ganze Bock dann auch wieder warm. Da die Klappensteuerung sowieso nur bis zum Teillastbereich Abgase rückführt wo du mit den meisten Fahrzeugen sowieso nicht im Teillastbereich fahren kannst auf Passstraßen, ist der Effekt den du dir erhoffst komplett nicht vorhanden.
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schoen11 - 41
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 20:59 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.05.2011 um 21:34 Uhr
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Zitat von Rabiator: .
die luft wird dünner, der sauerstoffgehalt nimmt ab, die verbrennung wird schlechter weil das kraftstoff-luft-gemisch fetter wird..... aber so hoch kommst du doch gar nicht um das zu spüren
messbar oder berechenbar doch nur wenn du den sauerstoffgehalt in höhe x kennst
Die Lambdaregelung gleicht das aus. Sonst würden ja auch deine Abgaswerte nichttmehr stimmen. (Ohne Lambdaregelung stimmt deine Aussage)
Leistungsverlust wenn kein Turbomotor vorhanden: Sprich weniger Luftmasse bei gleichem Volumenstrom im Zylinder somit folgt weniger Kraftstoff-Einspritzmenge durch die Steuerung. Somit ist ein von der Höhe abhäniger Leistungsabfall merkbar
Bei Turbomotoren ist wie erwähnt bis 3000m ein Ausgleichskennfeld hinterlegt. Sprich der Turbo (oder Kompressor) dreht höher (bzw. es wird weniger Bypassiert) und gleicht somit den fehlenden Massenstrom durch mehr Volumenstrom aus. Aber über 3000m bleibt diese Regelung fest und es wird ein leichter Leistungsabfall merkbar.
VW hat sogar für Europa 3 oder 4 Ländercodes im Steuergerät. Darin ist die gemittelte Höhe verschiedener Länder über n.N. gespeichert. wer so im Bereich >800m lebt, fährt also mit dem Österreich/Schweiz Code besser  Dann passen die Abgaswerte/Leistungswerte wieder exakt.
p.s.: Der Ladedruck hat damit nur indirekt was zu tun. Der Ladedruck wird vom Volumenstrom beeinflusst. Der Sauerstoffgehalt vom Massenstrom 
Ladedruck und damit weniger Luft und damit zeitgleich auch weniger Luft zum kühlen des Turbos. Wenn du an einen Wasser / Öl gekühlten Turbo denkst, auch der wird wesentlich wärmer
--> Die Temperatur des Turboladers wird vom Abgas bestimmt. Wird es zu heiß wird mehr Kraftstoff eingespritzt um den Turbo herunterzukühlen.
Auch bei den Wärmetauschern / Radiatoren werden selbige schlechter durchlüftet, somit a) schlechtere Kühlleistung und b) auf Dauer heizt sich das System pervers auf.
--> Volumenstrom bleibt gleich. Durchlüftung bleibt gleich. Massenstrom ist weniger. Die Aufheizung kommt daher weil einfach viel mehr Leistung vom Motor abgerufen wird. Wenn du schnell den Pass hochfährst. Weniger durch die mehrförderung an Volumenstrom (hat sicher auch nen kleinen anteil, aber sehr gernig)
Außerdem wird die Klappensteuerung für die Abgasrückführung sicherlich auch nicht den reellen Sauerstoffanteil der angesaugten Luft feststellen können und mit zu wenig Sauerstoff wird der ganze Bock dann auch wieder warm.
--> Ahm, viel Sauerstoff gleich warm (mageres Gemisch) wenig Sauerstoff = Kalt (fettes Gemisch) um es einfach zu sagen.
Aber wo ich DInoRs1337 recht gebe ist, den Luftfilter zu demontieren ist schwachsinn. Dann wird sogar noch die Warme Abwärmeluft vom Motor angesaugt. Wärmere Luft = noch weniger Sauerstoffgehalt bei gleichem Volumenstrom
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commenTA-tor
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 21:55 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.05.2011 um 21:57 Uhr
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Oh Jesus,was ich hier teilweise an Unsinn und Dummschwätzerei lesen muß...
Mit zunehmender Höhe verringern sich Luftdruck (-->weniger Zylinderfüllung) und Luftdichte (-->das,was im Zylinder ist,enthält,laienhaft ausgedrückt auch noch weniger Sauerstoff).
Bis 1000 Höhenmeter ist diese Änderung generell vernachlässigbar,und oberhalb wird die Berechnung sehr schwer,da das ganze in noch größerem Maße von der Lufttemeratur abhängig ist,und diese wiederrum zu großen Schwankumgen unterliegt,um eine genaue Aussage darüber zu treffen.
Dazu kommt noch,daß das ganze,vor allem bei Turbomotoren mit intelligenter Ladedruckregelung,teilweise ausgeglichen werden kann.
Eine genaue Formel über den Leistungsunterschied bei einem Motor kann ich dir deswegen nicht sagen,aber Autobauer geben an,daß oberhalb von 1000 pro weitere 1000m Höhenunterschied die zugelassene Anhängelast um 10% geringer anzusetzen ist.
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schoen11 - 41
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 21:57 Uhr
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wenn es interessiert Golf 5 so sieht das dann in etwa aus:
Byte 01: Fahrzeugklasse
03 - Golf
Byte 02: Markt
00 - Rest der Welt (RdW)
01 - Nordamerika
Byte 03: Abgas
00 - EURO II
01 - EURO II Brasilien
03 - EURO IV
10 - EURO II (dampfdruckkritisch)
11 - EURO II Brasilien (dampfdruckkritisch)
0A - ULEV II
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schoen11 - 41
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 21:59 Uhr
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Mit zunehmender Höhe verringern sich Luftdruck (-->weniger Zylinderfüllung) und Luftdichte (-->das,was im Zylinder ist,enthält,laienhaft ausgedrückt auch noch weniger Sauerstoff).
Bis 1000 Höhenmeter ist diese Änderung generell vernachlässigbar,und oberhalb wird die Berechnung sehr schwer,da das ganze in noch größerem Maße von der Lufttemeratur abhängig ist,und diese wiederrum zu großen Schwankumgen unterliegt,um eine genaue Aussage darüber zu treffen.
Dazu kommt noch,daß das ganze,vor allem bei Turbomotoren mit intelligenter Ladedruckregelung,teilweise ausgeglichen werden kann.
--> Das habe ich doch geschrieben?
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commenTA-tor
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 22:04 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.05.2011 um 22:14 Uhr
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Zitat von Shelby500:
Gibts da irgend eine Möglichkeit, wie man diesen Leistungsabfall berechnen Kann?
Zitat von schoen11: wenn es interessiert Golf 5 so sieht das dann in etwa aus:
Byte 01: Fahrzeugklasse
03 - Golf
Byte 02: Markt
00 - Rest der Welt (RdW)
01 - Nordamerika
Byte 03: Abgas
00 - EURO II
01 - EURO II Brasilien
03 - EURO IV
10 - EURO II (dampfdruckkritisch)
11 - EURO II Brasilien (dampfdruckkritisch)
0A - ULEV II
Na...damit wäre die Frage ja hinreichend beantwortet...
Edit:Nein,schoen11,hast du nicht geschrieben.Davon abgesehen hab dich auch nicht persönlich kritisiert.Und du wirst zugeben,daß da oben allgemein viel Unfug steht
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godin_player - 32
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Geschrieben am: 06.05.2011 um 22:16 Uhr
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Zitat von DinoRS1337: Zitat von godin_player: kleiner tipp am randa du kanst z.B. den luftfilter rausbauen geht recht einfach aber des wird dein motor nicht mögen
und das dein torbo schaden nimmt halt ich vür ein gerücht vorallem bei diesel mooen wo du deine abgasmenge über klappen steuern kanst
Ich halte dein Gelaber für ein Gerücht.
Luffi raus bewirkt nur: der Motor könnte mehr Luft ansaugen, ob Sauger oder Turbo ist egal. Wo weniger Sauerstoff ist, kann auch nur weniger angesaugt werden bei gleicher Saugleistung. Zu deutsch beim Turbo: Die Turbine dreht sich gleich schnell, liefert weniger Ladedruck und damit weniger Luft und damit zeitgleich auch weniger Luft zum kühlen des Turbos. Wenn du an einen Wasser / Öl gekühlten Turbo denkst, auch der wird wesentlich wärmer, auch bei den Wärmetauschern / Radiatoren werden selbige schlechter durchlüftet, somit a) schlechtere Kühlleistung und b) auf Dauer heizt sich das System pervers auf.
Außerdem wird die Klappensteuerung für die Abgasrückführung sicherlich auch nicht den reellen Sauerstoffanteil der angesaugten Luft feststellen können und mit zu wenig Sauerstoff wird der ganze Bock dann auch wieder warm. Da die Klappensteuerung sowieso nur bis zum Teillastbereich Abgase rückführt wo du mit den meisten Fahrzeugen sowieso nicht im Teillastbereich fahren kannst auf Passstraßen, ist der Effekt den du dir erhoffst komplett nicht vorhanden.
du sagst da der luftfilter drausen ist saug ich mehr luft an zwar weniger sauerstoff in der luft
aber mehr luft ergo mehr sauerstoff
ich hab auch nicht gesagt das dess ding nicht heis wird aber ich würd mir keine sorgen machen das ich torboschäden wegen zu großer höhe hab
und zugeben muss ich das mit der abgaßrückführung das ich mich da geteuscht hab danke für die korrektur auch wenn ich sie etwas zu grob empfand
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