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Forum / Politik und Wirtschaft
Südamerika wird rot! Chavez, Morales...

RudiDutschke - 34
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Geschrieben am: 05.01.2007 um 13:59 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.01.2007 um 14:04 Uhr
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Zitat von Siegeszug: Zitat von RudiDutschke: Zitat von DerGeneral: Was haltet ihr vom neuen Linksruck in den Ländern Südamerikas? Können Morales, Chavez und Co. diesen Ländern neuen Wohlstand bringen?
Genau das hat uns gefehlt! Ich kann mir Südamerika in nächster Zukunft durchaus als eine Art Gegenpol zum absoluten Kapitalismus Amerika vorstellen, die machen es schon richtig, den jetzt wird den Menschen geholfen, ausländische Großgrundbesitzer werden zurecht enteignet und das Land an die Bauern verteilt, die Läden werden auch staatlich kontrolliert, und allen gehts viel besser.
uich lach mich tot
so gut wie unter stalin ?
Aha, jemand mit Ahnung.......
Es gibt glaube ich doch gewisse Unterschiede zwischen Stalinismus, Kommunismus und Sozialismus, also das sollte man schon wissen
Das seltsame Abenteuer, das den Wahrheiten widerfährt
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RudiDutschke - 34
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Geschrieben am: 05.01.2007 um 14:02 Uhr
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Zitat von Cle: Zitat von RudiDutschke: Zitat von DerGeneral: Was haltet ihr vom neuen Linksruck in den Ländern Südamerikas? Können Morales, Chavez und Co. diesen Ländern neuen Wohlstand bringen?
Genau das hat uns gefehlt! Ich kann mir Südamerika in nächster Zukunft durchaus als eine Art Gegenpol zum absoluten Kapitalismus Amerika vorstellen, die machen es schon richtig, den jetzt wird den Menschen geholfen, ausländische Großgrundbesitzer werden zurecht enteignet und das Land an die Bauern verteilt, die Läden werden auch staatlich kontrolliert, und allen gehts viel besser.
Die Frage sei nur erlaubt, mit welchem "Recht" die Großgrundbesitzer enteignet werden...
Desweiteren sollte man doch einmal anmerken, dass das BIP unter der Regierungszeit von Chavez in Venezuela gesunken ist . Außerdem müssen sie bereits Rohöl aus anderen Länmdern aufkaufen um ihre Verträge einhalten zu können. Mehr Wohlstand für die Bevölkerung in Südamerika ist gut, doch darf sie nicht vermengt werden mit einem Neosozialismus des 21. Jahrhunderts, wie ihn Chavez plant und ansatzweise durchführt. DIe oberste Pflicht ist es, den Menschen in Südamerika zu mehr Wohlstand zu verhelfen und ihnen einen größeren Anteil an dem natürlichen Reichtum ihrer Länder geben.
Ob dies jedoch unter einer sozialistischen Regierung wie unter Chavez in Venezuela, mit dem größten Erfolg geschehen wird. lässt sich doch bezweifeln.
Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass man auf keinen Fall Chavez und andere, gemäßigtere wie Lula in einen Topf werfen kann.. Die grobe Vereinfachung und Pauschalisierung, die in Deutschland vorherrscht, wenn über Südamerika diskutiert wird, leistet keinen Beitrag zu einer sachlichen und pragmatischen Diskussion.
Ahm.....das der Kapitalismus nicht funktioniert hat ist den letzten Jahren mehr als deutlich geworden. Die Enteignung ist durchaus berechtigt, denn die Großgrundbesitzer sind zum großen Teil schuld an der Armut, genauso wie die ausländischen Firmen, die dort billig produzieren und einen Hungerlohn an die Arbeiter zahlen. Chavez versucht es wenigstens, die Ungerechtigkeit zu beseitigen, auch wenn er vielleicht keinen Erfolg hat.
Das seltsame Abenteuer, das den Wahrheiten widerfährt
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Cle - 35
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Geschrieben am: 05.01.2007 um 23:38 Uhr
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Zitat von RudiDutschke: Zitat von RudiDutschke: Zitat von DerGeneral:
Genau das hat uns gefehlt! Ich kann mir Südamerika in nächster Zukunft durchaus als eine Art Gegenpol zum absoluten Kapitalismus Amerika vorstellen, die machen es schon richtig, den jetzt wird den Menschen geholfen, ausländische Großgrundbesitzer werden zurecht enteignet und das Land an die Bauern verteilt, die Läden werden auch staatlich kontrolliert, und allen gehts viel besser.
Die Frage sei nur erlaubt, mit welchem "Recht" die Großgrundbesitzer enteignet werden...
Desweiteren sollte man doch einmal anmerken, dass das BIP unter der Regierungszeit von Chavez in Venezuela gesunken ist . Außerdem müssen sie bereits Rohöl aus anderen Länmdern aufkaufen um ihre Verträge einhalten zu können. Mehr Wohlstand für die Bevölkerung in Südamerika ist gut, doch darf sie nicht vermengt werden mit einem Neosozialismus des 21. Jahrhunderts, wie ihn Chavez plant und ansatzweise durchführt. DIe oberste Pflicht ist es, den Menschen in Südamerika zu mehr Wohlstand zu verhelfen und ihnen einen größeren Anteil an dem natürlichen Reichtum ihrer Länder geben.
Ob dies jedoch unter einer sozialistischen Regierung wie unter Chavez in Venezuela, mit dem größten Erfolg geschehen wird. lässt sich doch bezweifeln.
Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass man auf keinen Fall Chavez und andere, gemäßigtere wie Lula in einen Topf werfen kann.. Die grobe Vereinfachung und Pauschalisierung, die in Deutschland vorherrscht, wenn über Südamerika diskutiert wird, leistet keinen Beitrag zu einer sachlichen und pragmatischen Diskussion.
Ahm.....das der Kapitalismus nicht funktioniert hat ist den letzten Jahren mehr als deutlich geworden. Die Enteignung ist durchaus berechtigt, denn die Großgrundbesitzer sind zum großen Teil schuld an der Armut, genauso wie die ausländischen Firmen, die dort billig produzieren und einen Hungerlohn an die Arbeiter zahlen. Chavez versucht es wenigstens, die Ungerechtigkeit zu beseitigen, auch wenn er vielleicht keinen Erfolg hat.
Ja und an was willst du dann den Erfolg des Soialismus messen?
An inhaftierten Großgrundbesitzern? An der größtmöglichen Selbstbereicherung?
LAso bittte.....Wir müssen ihn am Erfolg messen und wenn er keinen hat dann sind wahrscheinlich doch seine Methoden schuld, oder ?
Vaya con tioz
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RudiDutschke - 34
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Geschrieben am: 06.01.2007 um 23:14 Uhr
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Nein das würde ich nicht so sagen: Der Kapitalismus ist vielleicht erfolgreich, bei uns. Wir leben im Luxus aufgrund der Ausbeutung anderer Länder, siehe Afrika oder Indochina. Dort können unsere Firmen billig herstellen und Produkte, die bei uns unbezahlbare Herstellungskosten hätten, für einen Hungerlohn machen und ihren Profit einstreichen. Das Problem ist: Bei uns ist die Regierung demokratisch aufgebaut, die Wirtschaft jedoch hierarchisch, d.h. es gibt immer jemand der eine höhere Position innehat, sei es durch Beförderung, Erbe, etc. Dieser hat die Verantwortung für die Firma, aber im Endeffekt passiert ihm nichts wenn er versagt. Wenn die Firma bankrott geht, werden nur die Arbeiter arbeitslos, er hat aber wohl genug Geld um sich durchzubringen. Wenn die Firma Erfolg hat, speist er die Arbeiter mit ein paar armseligen Gehaltserhöhungen ab, und streicht die Gewinnsumme für sich ein (siehe Deutsche Bank)
Fazit: Sozialismus ist nur eine Theorie, sie wurde noch nie verwirklicht, aber Kapitalismus ist menschenverachtend und ausbeuterisch, das kann man jeden Tag beobachten.
Das seltsame Abenteuer, das den Wahrheiten widerfährt
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 07.01.2007 um 01:06 Uhr
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Zitat von RudiDutschke: Fazit: Sozialismus ist nur eine Theorie, sie wurde noch nie verwirklicht, aber Kapitalismus ist menschenverachtend und ausbeuterisch, das kann man jeden Tag beobachten.
Ich gebe dir Recht, dass Kapitalismus zu einem gewissen Punkt ausbeuterisch ist. Ansonsten würde dieses System nicht funktionieren. Aber man darf es nicht rein negativ sehen: In deinen Augen beuten wir die Leute dort aus. Doch diese sind froh einen Job zu haben und dazu noch so viel zu verdienen!
Ewig wird es sowieso nicht gut gehen: Auch dort steigt die Forderung nach Luxusgütern, was zwangsläufig zu höheren Gehältern führen wird. Sollte alles wie bisher bleiben (keine Zusammenbrüche von Wirtschaftssystemen etc.), dann werden sich die Gehälter dort in einigen Jahrzehnten angeglichen haben.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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RudiDutschke - 34
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Geschrieben am: 07.01.2007 um 11:31 Uhr
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Naja, das ist vielleicht etwas zu optimistisch,aber eigentlich gebe ich dir recht. Wenn man nach China schaut, dort verdient ein Arbeiter ca. 100 Dollar im Monat, was zum Leben auch reicht, solang das allgemeine Preisniveau so niedrig bleibt.
Das seltsame Abenteuer, das den Wahrheiten widerfährt
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juki86 - 38
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Geschrieben am: 08.01.2007 um 11:45 Uhr
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@cle:
so pauschal kann man das nicht sagen!ich geb dir recht dass udssr, ddr und anhängerschaft nicht unbedingt werbung für den kommunismus gemacht haben,aber kuba ist meiner meinung nach ein staat wo der kommunismus relativ gut funktioniert!natürlich mit einschränkungen wie die öffnung für den tourismus,was aber nach dem zusammenfall der udssr notwendig war!aber trotzdem ist meiner meinung nach kuba der einzige staat der die lehre marx/engels großteils lebt und áuch recht erfolgreich fortführt!aber wie gesaht mit einigen einschränkungen!
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Cle - 35
Experte
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Geschrieben am: 10.01.2007 um 21:48 Uhr
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Zitat von juki86: @cle:
so pauschal kann man das nicht sagen!ich geb dir recht dass udssr, ddr und anhängerschaft nicht unbedingt werbung für den kommunismus gemacht haben,aber kuba ist meiner meinung nach ein staat wo der kommunismus relativ gut funktioniert!natürlich mit einschränkungen wie die öffnung für den tourismus,was aber nach dem zusammenfall der udssr notwendig war!aber trotzdem ist meiner meinung nach kuba der einzige staat der die lehre marx/engels großteils lebt und áuch recht erfolgreich fortführt!aber wie gesaht mit einigen einschränkungen!
Lese dir mal das Dossier in der aktuellen Ausgabe der Zeit durch..
Kuba funktioniert gut?Wenn du es für gut hältst, dass kaum jemand ein Auto hat und man auf alle westlichen Güter verzichten muss, auf jeglichen Luxus?
Beinhaltet der Kommunismus denn die Pflicht, die angenehmen Seiten unseres Lebens nicht mehr genießen zu können? Was ist gut daran, wenn freie Journalisten und Regimekritiker eingesperrt werden.
Ich weiß worauf du anspielst (Schulbildung, Gesundheit, etc.) und gebe dir auch in diesen Punkten Recht, wobei das Gesundheitssystem dennoch nicht den Standart eines westlichen erreicht und auch die Schulbildung nicht.
Kuba ist un bleibt eine totalitäre Diktatur, die sich nicht an elementare Rechte hält (Pressefreiheit, Meinungsfreiheit). Das Wirtschaftssystem bleibt nur aufgrund Spenden der Exil-Kubaner am Laufen.
Es ist schlimm, dass eine ganze Generation ein solch karges und tristes Leben führen muss in Kuba, aufgrund der Verblendung eines Einzigen.
Vaya con tioz
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Nevitt - 37
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Geschrieben am: 10.01.2007 um 21:49 Uhr
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"Süd-Amerika wird rot!"
das klingt nach einer Bild-Überschrift^^
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juki86 - 38
Halbprofi
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Geschrieben am: 11.01.2007 um 11:44 Uhr
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Zitat von Cle: Zitat von juki86: @cle:
so pauschal kann man das nicht sagen!ich geb dir recht dass udssr, ddr und anhängerschaft nicht unbedingt werbung für den kommunismus gemacht haben,aber kuba ist meiner meinung nach ein staat wo der kommunismus relativ gut funktioniert!natürlich mit einschränkungen wie die öffnung für den tourismus,was aber nach dem zusammenfall der udssr notwendig war!aber trotzdem ist meiner meinung nach kuba der einzige staat der die lehre marx/engels großteils lebt und áuch recht erfolgreich fortführt!aber wie gesaht mit einigen einschränkungen!
Lese dir mal das Dossier in der aktuellen Ausgabe der Zeit durch..
Kuba funktioniert gut?Wenn du es für gut hältst, dass kaum jemand ein Auto hat und man auf alle westlichen Güter verzichten muss, auf jeglichen Luxus?
Beinhaltet der Kommunismus denn die Pflicht, die angenehmen Seiten unseres Lebens nicht mehr genießen zu können? Was ist gut daran, wenn freie Journalisten und Regimekritiker eingesperrt werden.
Ich weiß worauf du anspielst (Schulbildung, Gesundheit, etc.) und gebe dir auch in diesen Punkten Recht, wobei das Gesundheitssystem dennoch nicht den Standart eines westlichen erreicht und auch die Schulbildung nicht.
Kuba ist un bleibt eine totalitäre Diktatur, die sich nicht an elementare Rechte hält (Pressefreiheit, Meinungsfreiheit). Das Wirtschaftssystem bleibt nur aufgrund Spenden der Exil-Kubaner am Laufen.
Es ist schlimm, dass eine ganze Generation ein solch karges und tristes Leben führen muss in Kuba, aufgrund der Verblendung eines Einzigen.
zumindest ist es so dass kuba viele lehrer und ärzte ins ausland exportiert und das will ja schon was heißen!
totalitäre strukturen wie sie auf kuba herrschen sind aber auch nicht nach dem sinn von engels und marx und ich befürworte dass keineswegs!auch die einschränkung der pressefreiheit bzw. das gar nicht erst zulassen davon heiße ich nicht gut!aber wenn man weiß was da vorher alles so abging (vergnügungspark der usa,reichtum nur für weiße us-amerikaner die kubanisches land verwaltet haben...) dann bin ich mir sicher dass ein großzeil der kubaner jetzt zufriedener ist!es gehört wieder ihnen!natürlich muss mann sehen dass nicht alles perfekt läuft,aber das liegt weniger am unvermögen der kubaner als vielmehr am zusammenfall der sowfetunion und den massiven embargos der usa!!!
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Cle - 35
Experte
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Geschrieben am: 11.01.2007 um 16:04 Uhr
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Zitat von juki86: Zitat von Cle: Zitat von juki86: @cle:
so pauschal kann man das nicht sagen!ich geb dir recht dass udssr, ddr und anhängerschaft nicht unbedingt werbung für den kommunismus gemacht haben,aber kuba ist meiner meinung nach ein staat wo der kommunismus relativ gut funktioniert!natürlich mit einschränkungen wie die öffnung für den tourismus,was aber nach dem zusammenfall der udssr notwendig war!aber trotzdem ist meiner meinung nach kuba der einzige staat der die lehre marx/engels großteils lebt und áuch recht erfolgreich fortführt!aber wie gesaht mit einigen einschränkungen!
Lese dir mal das Dossier in der aktuellen Ausgabe der Zeit durch..
Kuba funktioniert gut?Wenn du es für gut hältst, dass kaum jemand ein Auto hat und man auf alle westlichen Güter verzichten muss, auf jeglichen Luxus?
Beinhaltet der Kommunismus denn die Pflicht, die angenehmen Seiten unseres Lebens nicht mehr genießen zu können? Was ist gut daran, wenn freie Journalisten und Regimekritiker eingesperrt werden.
Ich weiß worauf du anspielst (Schulbildung, Gesundheit, etc.) und gebe dir auch in diesen Punkten Recht, wobei das Gesundheitssystem dennoch nicht den Standart eines westlichen erreicht und auch die Schulbildung nicht.
Kuba ist un bleibt eine totalitäre Diktatur, die sich nicht an elementare Rechte hält (Pressefreiheit, Meinungsfreiheit). Das Wirtschaftssystem bleibt nur aufgrund Spenden der Exil-Kubaner am Laufen.
Es ist schlimm, dass eine ganze Generation ein solch karges und tristes Leben führen muss in Kuba, aufgrund der Verblendung eines Einzigen.
zumindest ist es so dass kuba viele lehrer und ärzte ins ausland exportiert und das will ja schon was heißen!
totalitäre strukturen wie sie auf kuba herrschen sind aber auch nicht nach dem sinn von engels und marx und ich befürworte dass keineswegs!auch die einschränkung der pressefreiheit bzw. das gar nicht erst zulassen davon heiße ich nicht gut!aber wenn man weiß was da vorher alles so abging (vergnügungspark der usa,reichtum nur für weiße us-amerikaner die kubanisches land verwaltet haben...) dann bin ich mir sicher dass ein großzeil der kubaner jetzt zufriedener ist!es gehört wieder ihnen!natürlich muss mann sehen dass nicht alles perfekt läuft,aber das liegt weniger am unvermögen der kubaner als vielmehr am zusammenfall der sowfetunion und den massiven embargos der usa!!!
Ja aber warum hat denn Kuba kein Interesse sich in den internationalen Wettbewerb einzubringen? Dort könnten sie doch auf dem sachlichen Weg zeigen, dass der Sozialismus in der Welt mithalten kann und sich an die Marktgegebenheiten anpasst.
Zum anderen möchte ich ein Zitat aus der Welt einfügen: "Wie die meisten Kubaner hat er nur vage Erinnerungen an die Zeit vor der Revolution, und ein Leben ohne den Jefe Supremo scheint ihm schwer vorstellbar."
Mit was sollen sie denn zufriedener sein. Es ist ja keine freie Ausreise möglich, sie haben somit keine Vergleichsmöglichkeit. Der Großteil der Bevölkerung denkt nicht so ideologisch wie die Salonbolschewisten an der Regierung und hat doch nur das Interesse, einen möglichst hohen Lebensstandart zu erreichen. Noch kurz eine Stellungnahme zu deinem Hinweis auf die Geschichte Kubas: Freilich war unter dem Batista -Regime nicht alles rosig und die Kubaner kamen sich ausgenutzt vor. Unbestritten. Aber eine Entwicklung ohne die Castro-Revolution kann man kaum absehen. Meiner Meinung nach hätten die Kubaner einen weitaus höheren Lebensstandart als jetzt unter amerikanischer Protektion erreicht.
Davon abgesehen kann man ein Musterbeispiel der Korruption wie Kuba kaum als einen relativ gut funktionierenden Staat (Dein Zitat) betrachten.
Zur Schulbildung noch ein Ausschnitt aus einem Artikel von Barbara Pinheiro: "Die Kubaner haben einen guten Bildungsstand. Kubanische Lehrer und Ärzte werden zur Entwicklungshilfe in südamerikanische Länder geschickt. Aber das hat auch Schattenseiten: Camillas zwölfjähriger Sohn hat in einigen Fächern, zum Beispiel in Mathematik, keinen richtigen Unterricht durch einen Lehrer. Die Klasse sitzt überwiegend vor dem Fernseher, sieht Lehrvideos an und wird lediglich beaufsichtigt. Das schafft viele Probleme: Die Schüler sind unruhig, können sich schlecht konzentrieren und werden aggressiv; die Fernseh- und Videogeräte sind öfter defekt und müssen vor Dieben bewacht werden. Es gibt Pannen und Ärger ohne Ende. Jeder Beteiligte sieht, dass diese Situation eine pädagogische Katastrophe ist, aber die Verantwortlichen aus Politik und Administration sind unerreichbar und nicht abwählbar."
Es ist also nicht alles Gold was glänzt
Vaya con tioz
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juki86 - 38
Halbprofi
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Dabei seit 08.2006
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Geschrieben am: 11.01.2007 um 17:30 Uhr
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gleich mal zu deinem bericht von barbara pinheiro!die bild zeitung schreibt auch jeden tag was sie will,aber ich kann mir nicht vorstellen dass du den mist den die verzapfen einfach unüberlegt hinnimmst!!!!!oder täusch ich mich da???
ich hab definitiv gesagt dass ich auch nicht mit allen zufrieden bin was die regierung verbietet oder unterdrückt,aber ich hab dir auch schon gesagt dass es besser gelaufen wäre wenn sie sich nicht durch die embargos der usa in die abhängigkeit von der su hätten treiben lassen!mit dem wegfall der su als handelspartner kan es zu einer schweren krise die auch zur öffnung für den tourismus führte aber nie ohne die idee des kommunismus ganz aus den augen zu verlieren!natürlich ist es schwer ohne gleichgesinnte handelspartner als nahezu einzige nation am kommunismus festzuhalten,aber bisher halten sie sich doch noch recht gut!
sorry,aber die usa hat unter fulgencio batista kuba zu einem land mit puffs,casinos,vergnügungsvierteln genmacht und du kannst dochj nicht ernsthaft glauben dass sich das gebessert hätte wenn batista weiter in den arsch der usa gekrochen wäre??????
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Cle - 35
Experte
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Geschrieben am: 11.01.2007 um 19:53 Uhr
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Zitat von juki86:
gleich mal zu deinem bericht von barbara pinheiro!die bild zeitung schreibt auch jeden tag was sie will,aber ich kann mir nicht vorstellen dass du den mist den die verzapfen einfach unüberlegt hinnimmst!!!!!oder täusch ich mich da???
ich hab definitiv gesagt dass ich auch nicht mit allen zufrieden bin was die regierung verbietet oder unterdrückt,aber ich hab dir auch schon gesagt dass es besser gelaufen wäre wenn sie sich nicht durch die embargos der usa in die abhängigkeit von der su hätten treiben lassen!mit dem wegfall der su als handelspartner kan es zu einer schweren krise die auch zur öffnung für den tourismus führte aber nie ohne die idee des kommunismus ganz aus den augen zu verlieren!natürlich ist es schwer ohne gleichgesinnte handelspartner als nahezu einzige nation am kommunismus festzuhalten,aber bisher halten sie sich doch noch recht gut!
sorry,aber die usa hat unter fulgencio batista kuba zu einem land mit puffs,casinos,vergnügungsvierteln genmacht und du kannst dochj nicht ernsthaft glauben dass sich das gebessert hätte wenn batista weiter in den arsch der usa gekrochen wäre??????
Ich bezeichne mich hier ja nicht als Anhänger BAtistas, sondern sage nur, dass es zu Batista andere Alternativen als den Kommunismus gegeben hätte und deshalb auch andere Möglichkeiten der Weiterwentwicklung. Eine friedlich, unblutige Revolution, die vom Großteil der Gesellschaft fern von ideologischem Dogmatismus ausgeführt worden wäre, hätte durchaus eine bessere Alternative dargestellt.
SIe halten sich noch recht gut? Das Land finanziert sich allein aus Spenden der Exilkubaner aus Miami, ist kaum technologisiert, usw. ?
Soll das heißen, dass sich ein Land gut hält?
Und noch mal zum Anfang zu Barbara Pinheiro: Wir müssen uns auf Erlebnisberichte stützen, da sonst kaum etwas nach außen dringt. Der mir bekannte Artikel schien mir in diesem oben beschriebenen Punkt nicht Bild-Zeitungs -Niveau zu haben.
Vaya con tioz
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