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wer stoppt Israel?l

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wertoner

- 114
Experte (offline)

Dabei seit 09.2006
1198 Beiträge

Geschrieben am: 18.01.2010 um 19:39 Uhr

ich wüsste nicht warum man israel stoppen müssen sollte.

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Make a change: Kill yourϟelf for Jeϟuϟ

hibbie

- 36
Anfänger (offline)

Dabei seit 04.2005
21 Beiträge

Geschrieben am: 11.03.2010 um 22:05 Uhr

So, um mal ein bisschen btt zu betreiben:

Die Frage des Threaderstellers halte ich für gerechtfertigt, wenn auch aus deutlich anderen Gründen, als hier viele angeben. Ich wüsste echt gerne, wieviele derer, die hier meinen, alles zu wissen, schonmal dort waren, schonmal an der Mauer gewesen sind, oder von Soldaten mit MGs an den Checkpoints kontrolliert worden sind, etc. Und mit "dort" meine ich Israel und die besetzten Gebiete.

Eines, was ganz wichtig dort ist, ist: Es gibt keine einfache Lösung, und es gibt vor allem keine Lösung im Moment, bei der nicht jeder auf etwas verzichten müsste. Dies ist aber von beiden Seiten aus im Moment nicht möglich. Den Israelis gehts so gut wie seit knapp 10 Jahren nicht mehr, sie haben eine Mauer, die sie vor Attentätern schützt, sie haben Siedlungen, die gute billige Bauplätze verheißen und militärisch geschützt sind und sie haben ein Sicherheitsnetz in der sog. West-Bank aufgespannt, dass es Palästinensern nahezu unmöglich macht, von einer Stadt in die nächste zu kommen, ohne kontrolliert zu werden - auf Land, dass eigentlich nach dem Oslo-Vertrag, dem beide Seiten zugestimmt haben, ihnen gehört und auf dem sie die militärische und sicherheitstechnische Hoheit haben sollten.

Die Palestinenser sagen: Bevor nicht aufgehört wird mit dem Siedlungsbau, wenn uns nicht ein zusammenhängender Staat in den Grenzen von 1967 garantiert wird (Teil des oben zitierten Oslo-Vertrags), dann verhandeln wir nicht weiter.

Beides meiner Meinung nach verständliche Positionen.

Ein Einwurf bezüglich Mauer und Sicherheitsnetz: Palästinenser, mit denen wir auf der Reise dort sprachen, sagten uns: Die Mauer an sich ist ok, das wollen wir auch, Israel hat ein Recht, sich zu schützen. Aber die Mauer sollte auf der Grenze verlaufen, die die beiden Staaten trennt. Im Moment verläuft sie um alles herum, was irgendwie anektiert wurde und besiedelt wurde, und damit ergibt sich folgendes Bild (als Link, sonst wird der Text noch viel länger).
Die Mauer teilt teilweise palästinensische Orte in zwei, und durch Checkpoints dürfen Palestinenser nur mit einer sehr schwer zu erhaltenden Erlaubnis, und selbst mit der können sie an der Grenze jederzeit ohne Angabe von Gründen zurückgeschickt werden.
Die Checkpoints sind teilweise auf palestinensischem Gebiet verteilt, sodass teilweise für eine Strecke von Luftlinie 10 km und mit Benutzung von Straßen, auf denen Palästinenser nicht fahren dürfen, vielleicht 45 Minuten braucht, teilweise über 2 Stunden nötig sind (selbst erfahren).

Um bei dem ganzen geschichtlichen mal etwas Klarheit reinzubringen:
Vor 1948 war das gesamte Gebiet dort unter Britischer (!) Herrschaft, es war Kolonialgebiet. Vereinzelt kamen Juden schon deutlich vor dem zweiten Weltkrieg in das Land, kauften dort Land und wohnten dort. Erst mit der Machtergreifug Hitlers kam großer Aufschwung für den Zionismus. D.h. eine Bewegung, die den Staat Israel an der Stelle gründen wollten, an der er vor knapp 2000 Jahren verschwand (unter den Römern). Nach dem zweiten Weltkrieg wurde überlegt, wo der Staat Israel zu gründen sei, und nach vielem hin und her (zwischendurch standen auch Teile Deutschlands zur Diskussion) wurde Israel 1948 gegründet, damals etwas mehr als 50% des Gebiets heute inkl Gaza und Westbank. Eigentlich sollte gleichzeitig Palästina ausgerufen werden, doch sofort bei Gründung Israels marschierte Jordanien in das Gebiet ein. (Insofern haben die Recht, die sagen, es gab nie Palästina, was aber nur heißt, dass die Palästinenser kein Land haben). Die Attentate auf Israel, die auch schon vor Staatsgründung angefangen hatten, nahmen zu, und schließlich entschlossen sich sämtliche Staaten rundherum, Israel von der Landkarte zu tilgen. Den darauffolgenden 6-Tage-Krieg gewann Israel überraschend (ua mit jeder Menge Waffen, gekauft aus Europa, wo sie keiner in dem Moment mehr brauchte) und besetzte wichtige strategische Punkte, sodass Mörser auf Jerusalem und auf Tel Aviv gerichtet (bspw.) nicht mehr aufzustellen waren. Die arabischen Staaten schworen Rache, doch nach und nach mäßigten sich einige der Nachbarn. Mit Ägypten wurde Frieden geschlossen und diese bekamen den Sinai und Teile von Gaza wurden nicht mehr besetzt. Und auch mit Jordanien kam man zum Frieden, der Jordan wurde zur festen Grenze. Gleichzeitig wurden die Siedlungen hochgezogen, innerhalb kurzer Zeit entstanden viele Siedlungen im Westjordanland, die bis heute stehen. Die erste Intifada begann 1987, nachdem eine Generation Palästinenser unterdrückt aufgewachsen war und empfänglich für die radikalen Kräfte in den besetzten Gebieten. Das Wasser wurde (und wird) von Israel kontrolliert, sodass dort teilweise Wochenlagn kein Wasser aus den Leitungen fließt. Solche und ähnliche Tatsachen bewegten die Menschen zu einem Aufstand, der ab 1991 abebbte. Die nächsten 10 Jahre waren geprägt von "Friedensverhandlungen", doch während dieser Zeit stieg die Zahl der Siedlungen unentwegt weiter, obwohl sich die Israelis im Oslo-Vertrag 1995 dazu verpflichtet hatten, dies zu stoppen.
Die zweite Intifada begann, Auslöser war der Besuch Ariel Sharons auf dem Tempelberg, der moslimisch ist und das drittgrößte Heiligtum der Muslime darstellt. Die folgenden Jahre fanden wieder vermehrt Attentate statt und das Militär führte Vergeltungsschläge durch. Schließlich wurde der Bau der Mauer begonnen und Staatsstraßen quer durch das Palästinensergebiet angelegt, die nicht von Palästinensern betreten werden dürfen und die entweder durch Mauern oder durch Stacheldrahtzäune gesichert sind.
Das ist auch Augenblicklich der Status Quo.

Ein Wort noch zu den Siedlungen: Was ich mir bisher auch nicht wirklich vorstellen konnte: Wir reden hier nicht von ein paar Häusern, bei den Siedlungen handelt es sich größtenteils um Städte mit 10000-40000 Einwohnern. Diese sind meist durch Mauern geschützt und werden täglich größer. Allein seit 1995 (also dem eigentlichen Stopp des Siedlungsbaus) hat sich die Zahl der Siedler in den Siedlungen von 250000 auf 500000 verdoppelt. Insofern ist es auch ein Witz, wenn jemand meint, Israel habe doch 7000 Siedler abgezogen aus dem Westjordanland. Jede Siedlung zerschneidet die Landschaft, und die Straßen, die zu den Siedlungen führen, dürfen von Palästinensern nicht benutzt werden und Überquerungsmöglichkeiten sind selten. Außerdem wurden für diese Siedlungen viele Menschen enteignet (Übrigens auch für die Staatengründung Israels), Entschädigung wurde nie geleistet.

Was das Ziel des Ausradierens von Israel betrifft: Die arabische Liga hat schon vor ein paar Jahren eine Erklärung abgegeben, in denen sie zusagt, Israel sofort als Staat anzuerkennen, in dem Moment, in dem Israel Palästina in den Grenzen von 1967 anerkennt. Dies ist für Israel jedoch nicht möglich (aus deren Sicht), da wichtige strategische Punkte sowie Wasserquellen und Ackerland innerhalb dieser Grenze liegen.

Das war jetzt ein (für Team-Ulm) sehr ausführlicher Text, trotzdem behandelt er vieles noch nicht, und ich möchte auch bitten, hier kein "die sind gut und die sind schlecht" reinzuinterpretieren: Fakt ist, beide haben jede Menge Unrecht begangen. Aber eine Lösung wird es nur geben, wenn bei beiden nicht mehr die Extremisten was zu sagen haben.

Etwas weiter vorne im Thread meinte einer, dieser extremistische Politiker ist eine Randfigur. Wenn man sich mal die Wahlen in Israel anschaut, muss man leider sagen: Nein. Mit Nethanjahu ist einer Premier geworden, der den Osloer Friedensprozess fast zum Erliegen brachte und der nun wirklich eine Extremistische Partei hinter sich hat.

Auch wichtig ist vllt noch folgende Zahl: etwa 70% der Israelis sind gegen das, was den Palästinensern von ihrer eigenen Regierung angetan wird und sind für einen Staat Palästina inklusive Siedlungsstopp.

Soweit erstmal, ich hoffe, ich erschlag mit dem Text keinen ;)

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Lebe so, als wäre jeder Tag dein letzter... Eines Tages wirst du Recht haben!

MokeleBembe

- 53
Halbprofi (offline)

Dabei seit 04.2006
189 Beiträge

Geschrieben am: 25.03.2010 um 01:26 Uhr
Zuletzt editiert am: 28.03.2010 um 01:39 Uhr

Die heutige israelische Regierung ist ein kriminelles, rechtsradikales Regime, die nur den Völkermord an den Palästinensern im Sinn hat- ohne Rücksicht auf Spätfolgen.
Selbst für die Gefahr eines WW3 !
Da wird Phosphor- und Uranmunition gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt mit gravierenden Folgen für die nächsten Jahrhunderte und der internationale Gerichtshof schweigt !
Ein Ansatz : BOYKOTT gegen alle israelischen Waren ! Achtung ! ALDI und Co. bieten oft " Bio- Gemüse " ( v.a. Tomaten, Paprika ) an, welche radioaktiv bestrahlt, aber trotzdem als biologisch gelten ( da keine Pestizide, aber Uran... )
Also, in Zukunft mehr aufs Etikett achten !

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Recoba

- 44
Anfänger (offline)

Dabei seit 04.2004
5 Beiträge

Geschrieben am: 25.03.2010 um 02:17 Uhr

es muss doch endlich eine lösung erzielt werden damit die menschen dort endlich in friede leben können.blut fließt tag für tag und die ganze welt schaut zu.eine frechheit....

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Bujin

- 36
Profi (offline)

Dabei seit 02.2006
708 Beiträge

Geschrieben am: 25.03.2010 um 11:31 Uhr

Zitat von BennyR:

also, ich muss ja sagen, was die Hisbolah macht ist echt mist, aber was Israel macht auch.

Israel hat bis jetzt schon 10x so vile Zivilisten getötet wie die Hisbolah, wann hört das endlich auf?

Des is halt die Sache! Zu einem Streit gehören immer zwei...
Und wenn sich die Spirale der Gewalt erstmal zu drehen angefangen hat, dann hört sie so schnell auch nicht wieder auf... und des schon seit vielen Jahren so im Nahen Osten!

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Watch what the fuck flies outa your mouth, before I hijack a plane and fly it into your house!

Ti--Key

Halbprofi (offline)

Dabei seit 10.2009
146 Beiträge

Geschrieben am: 25.03.2010 um 11:34 Uhr

warum sollte man israel stoppen?

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TremboArmani

- 39
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 11.2009
59 Beiträge

Geschrieben am: 25.03.2010 um 12:38 Uhr

Zitat von Ti--Key:

warum sollte man israel stoppen?

weil die immer wieder hass zwischen christen und moslems anzetteln
weil in der tora sogar geschrieben steht das ALLES SCHLECHT IST WAS KEIN JUDE IST, das wenn du dich in eine jüdin verliebst, du erst mal zum jude werden musst um sie heiraten zu dürfen
weil israel sich bei den deutschen seit 60 jahren beschwert über die ethnischen säuberungen aber israel selber das gleiche mit den palästinensern macht
wo waren denn die juden an dem 11.september ? zufällig alle frei, zufällig sind noch 6 der 18 selbstmordattentäter am LEBEN !!! komisch, wie shakespear schon sagte, die ganze welt ist eine bühne.......
zurzeit zieht halt israel die fäden.........

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ich bin der schatten dieser stadt mir egal mit wem du bist du hast zum ficken keine kraft

bredator

- 41
Champion (offline)

Dabei seit 03.2008
5319 Beiträge

Geschrieben am: 25.03.2010 um 12:51 Uhr

Zitat von ecu-17:

Schaut doch mal hier!!! :-)

Toll, du Vollgasdepp. Kann man in TU nicht mal die ganzen Idioten-Schulterglatze-Links sperren!? Das Gesindel geht echt auf die Nerven -_-

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Lache nicht über jemanden, der einen Schritt zurück macht. Er könnte Anlauf nehmen.

ecu-17

- 15
Anfänger (offline)

Dabei seit 10.2006
4 Beiträge

Geschrieben am: 25.03.2010 um 12:55 Uhr

Zitat von bredator:

Zitat von ecu-17:

Schaut doch mal hier!!! :-)

Toll, du Vollgasdepp. Kann man in TU nicht mal die ganzen Idioten-Schulterglatze-Links sperren!? Das Gesindel geht echt auf die Nerven -_-

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becci3101

- 35
Halbprofi (offline)

Dabei seit 10.2004
359 Beiträge

Geschrieben am: 26.03.2010 um 10:11 Uhr
Zuletzt editiert am: 26.03.2010 um 10:12 Uhr

Zitat von Ti--Key:

warum sollte man israel stoppen?

israel kann man von außen nicht stoppen.
das grundlegende problem in isael ist, dass sie sich selbst immer noch durch die judenverfolgung im 2. wk identifizieren. jeder israeli ist somit ein "überlebender" des holocaust. (auch wenn damit all die israelis unter den tisch fallen, die nach der gründung israels aus sämtlichen muslimischen ländern als juden nach israel zogen. deren eigene leidvolle geschichte wird in israel gar nicht beachtet. es geht immer nur um die identität als holocaust-opfer)

wen es interessiert, dem empfehle ich dringend "hitler besiegen" von avraham burg, einem ehemaligen israelischen politiker.
der hat den besten blick auf sein land.

die folge dieses opfer-selbstverständnisses sind all die heutigen probleme mit israel: kein westliches land würde es wagen, das "opfer" israel zu tadeln. israel will sich ständig nach außen verteidigen, weil es sich immer als bedroht ansieht...etc.etc.etc.

meiner meinung nach, kann und sollte es einfach kein land geben, das sein nationalgefühl aus einer religion heraus schöpft

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McBudaTea

- 32
Experte (offline)

Dabei seit 06.2008
1620 Beiträge

Geschrieben am: 26.03.2010 um 12:56 Uhr

Zitat von becci3101:

Das Opfer-Selbstverständnis würde ich alledings nicht alleine auf den Holocaust zurückführen. Man sollte noch hinzufügen, dass Isreal seit der Gründung 1948 faktisch dauernt in irgendwelchen Konflikten steht, angefangen vom Unabhängkeitskrieg, 6-Tage-Krieg, Jom-Kippur-Krieg, Die Intifadas etc. Selbst heute gibt es Anfeindungen (z.B. die Aussage von Ahmadinedschad, wie z.B. Israel müsse aus der Landkarte ausradiert werden, diverse Anti-Israelischen Fernsehsendungen in der islamischen Welt etc.) Selbst die aus mulimisch geprägten Staaten stammenden Juden sind zum einen großen Teil aus ihrer Heimat vertrieben.
Es gibt daher eine immer akute Bedrohungslage.

Zitat von becci3101:

die folge dieses opfer-selbstverständnisses sind all die heutigen probleme mit israel: kein westliches land würde es wagen, das "opfer" israel zu tadeln. israel will sich ständig nach außen verteidigen, weil es sich immer als bedroht ansieht...etc.etc.etc.

Ich würde, wie ich es oben schon angedeutet habe, das Opfer-Selbstverständlich als Folge, nicht als Uhrsache der Probleme betrachten. Aus der ständigen Bedrohungslage kommt ein großer Wunsch nach Sicherheit und man fühlt sich als Opfer/mögliches Opfer. Freilich verstärken diese Gefühle den Konflikt, weil diese zu unverhältmäßigen Handlungen führen. Die Uhrsache bleibt aber die Bedrohungslage.

Natürlich sind meine Behauptungen höchst spekulativ, ich weiß nicht wie sich jetzt die Israelis fühlen und welche Meinungen und welchen Blick sie auf die Ereignisse haben. Wenn jemand zufällig irgendwelche Studien dazu kennt, dann sollte er/sie diese posten.

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Morgen wird die Zukunft besser sein

becci3101

- 35
Halbprofi (offline)

Dabei seit 10.2004
359 Beiträge

Geschrieben am: 26.03.2010 um 13:29 Uhr

Zitat von McBudaTea:

Natürlich sind meine Behauptungen höchst spekulativ, ich weiß nicht wie sich jetzt die Israelis fühlen und welche Meinungen und welchen Blick sie auf die Ereignisse haben. Wenn jemand zufällig irgendwelche Studien dazu kennt, dann sollte er/sie diese posten.

das meiste, was ich weiß, stammt eben aus dem buch von avraham burg.
er beschreibt z.b. auch wie schulkinder auf den obligatorischen auslflug nach polen ins kz-museum gehen und so mit dieser opferrolle schon in der schule konfrontiert werden.
einige recht witzig geschriebenen stellen findet man da auch:
als sein sohn (oder tochter...weiß nicht mehr genau) ihm erzählt, er selbst (der sohn) sei ein opfer des holocaust (obwohl avraham burg selbst erst 1955 geboren wurde, demnach sein sohn..."später noch").
oder als er sich mit einem wirtschaftler trifft, der doch früher aus seinem polen-urlaub zurückkommt, weil er das gefühl auf polnischem boden zu stehen, nicht ertragen konnte. burg fragt ihn, woher seine eltern stammen und er antowrtet: "aus dem iran"

womit wir wieder bei den nicht-europäischen jüdischen israelis wären. hast du schonmal was von denen gehört? ich nämlich vor diesem buch nicht. deren ebenfalls leidvolle geschichte wird ja in israel laut burg überhaupt nie erwähnt. das ist ja das krasse.

also, wie gesagt, ich habe nur eine quelle, das buch von burg, und diese fand ich sehr schlüssig.
klar sind die aggressionen anderer staaten gegen israel eine bedrohung, aber ich glaube, wenn israel endlich einen palästinensischen staat akzeptiert, dann wäre schon ein großer schritt getan. oder wenn es einfach mal mit dem siedlungsbau aufhören würde. (schreibt nicht etwas weiter oben hier jemand, dass muslimische staaten israel dann sogar anerkennen würden?)

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Revanche

Champion (offline)

Dabei seit 07.2006
2912 Beiträge

Geschrieben am: 26.03.2010 um 14:28 Uhr

Zitat von MokeleBembe:

Um es auf den Punkt zu bringen : Die heutige israelische Regierung ist ein kriminelles, rechtsradikales Regime, die nur den Völkermord an den Palästinensern im Sinn hat- ohne Rücksicht auf Spätfolgen.
Selbst für die Gefahr eines WW3 !
Da wird Phosphor- und Uranmunition gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt mit gravierenden Folgen für die nächsten Jahrhunderte und der internationale Gerichtshof schweigt !
Ein Ansatz : BOYKOTT gegen alle israelischen Waren ! Achtung ! ALDI und Co. bieten oft " Bio- Gemüse " ( v.a. Tomaten, Paprika ) an, welche radioaktiv bestrahlt, aber trotzdem als biologisch gelten ( da keine Pestizide, aber Uran... )
Also, in Zukunft mehr aufs Etikett achten !

Als ob das etwas nützen würde.

Israel wird man nicht "stoppen" können, schon allein nicht wegen AIPAC.
Wie soll man Israel widersprechen, wenn nicht einmal die USA das tun kann?!

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... Tik Tak Doc ...

TremboArmani

- 39
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 11.2009
59 Beiträge

Geschrieben am: 26.03.2010 um 14:37 Uhr

Zitat von Revanche:

Zitat von MokeleBembe:

Als ob das etwas nützen würde.

Israel wird man nicht "stoppen" können, schon allein nicht wegen AIPAC.
Wie soll man Israel widersprechen, wenn nicht einmal die USA das tun kann?!

usa wiederspricht nicht weil das halbe us regime jüdisch ist, usa is nichts als die kriegsmaschinerie israels um auf den punkt zu bringen

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ich bin der schatten dieser stadt mir egal mit wem du bist du hast zum ficken keine kraft

McBudaTea

- 32
Experte (offline)

Dabei seit 06.2008
1620 Beiträge

Geschrieben am: 26.03.2010 um 15:26 Uhr

Zitat von becci3101:

also, wie gesagt, ich habe nur eine quelle, das buch von burg, und diese fand ich sehr schlüssig.
klar sind die aggressionen anderer staaten gegen israel eine bedrohung, aber ich glaube, wenn israel endlich einen palästinensischen staat akzeptiert, dann wäre schon ein großer schritt getan. oder wenn es einfach mal mit dem siedlungsbau aufhören würde. (schreibt nicht etwas weiter oben hier jemand, dass muslimische staaten israel dann sogar anerkennen würden?)

Sicherlich muss Israel mit dem Siedlungsausbau aufhören und auch einen palästinensischen Staat zulassen (was insbesondere beinhaltet, die Grenzposten innerhalb der Westjodanlandes abzubauen). Jedoch halte ich es für einen relativ kleinen Schritt zur Problemlösung. Dafür sind die Fronten zu verhärtet und die Wunden zu tief.
Ob das Buch wirklich so schlüssig ist, wag ich zu bezweifeln (ich habe das Buch nicht gelessen, sondern nur ein paar Rezessionen etc. Sollte ich was falsches behaupten (was so nicht drinnen steht), korregiere mich bitte.)
Die Hauptthese lautet, dass die permanente Erinnerung an den Holocaust, was einer der wichtigsten Faktoren für den Zusammenhalt in Israel ist, den Frieden im Nahen Osten verhindere, da man sich ständig in einer Opferrolle sieht.
Grundsätzlich meine ich, dass man solche komplexe Probleme nur selten auf eine einzige Uhrsache zurückführen kann, genauso wie hier: Die Bevöhlkerung von Israel ist kein homogene Gruppe. Obwohl die Mehrheit Juden sind, gibt es eine beträchtliche Muslimische Minderheit. Auch die jüdische Mehrheitsbevöhlkerung ist nicht homogen. Es gibt viele Emigranten aus muslimischen und afrikanischen Staaten. Ebenso ist nach der Fall der Sowjetunion viele Juden aus Russland nach Israel gekommen. Aber selbst die Juden aus den westlichen Welt kommen, kommen viele aus der USA und England. Juden, die tatsächlich den Holocaust überlebt haben, sind gar nicht so viele. Auch die Religiösität der Juden ist unterschiedlich, von orthodox bis kaum gläubig. Oft leben diese in unterschiedlichen Gemeiden. Auch gibt es in Israel sehr viele junge Menschen, in wie weit heutzutage bei dennen der Holocaust eine große Rolle spielt mag ich zu bezweifeln.
Ich meine, dass es eher eine vielzahl für Uhrsachen für die heutige Probleme gibt.

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Morgen wird die Zukunft besser sein

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