Zitat von RoccoS:

Na vielleicht bin ich ja bloß zu blöd um es zu verstehen. Vielleicht kannst du mir es ja verständlich beibringen, dass ich die Zusammenhänge verstehe.
1. Wie kann das Vorhandensein inländischer Gläubiger eine Verschuldung ihres Staates notwendig und hinreichend bedingen?
2. Was ist der kausallogische Zusammenhang zwischen Sozialabbau und der Erhöhung der Staatsschulden als dessen Folge?
und 3. Wie kann eine einzelne Präposition das ursächliche Motiv für alle diese Vorgänge sein?

Zitat von Kim_S:

Also:

Geld = Gegenwert für "Leistung" = wird in einem geschlossenen System im Prinzip nicht mehr und nicht weniger. Die Frage ist: Ist das System geschlossen? Ja/Nein? Und steht dem evtl. nicht-geschlossenen System ein "grösseres" System gegenüber... ---> Die Löcher im System sind bezogen auf die Schulden z.B. Auslandsschulden. Die Inlandsschulden hingegen sind ja "im Land" - ergo: .hier wird Geld nicht weniger, sondern lediglich umverteilt. An Schulden verdient der Gläubiger - bei Schulden, die ein Staat bei einem Teil seiner Bürger hat, wird also dem "Staatssystem" Geld entzogen und mittels Zinsen an einen Teil der Bürger verteilt (das "Land" als Summe der Bürger hat aber immer noch gleich viel Geld wie vorher). Jetzt ist das Geld immer noch gleich viel - der einzige Unterschied - der Staat ist "geschwächt". Ergo bleibt dem Staat kein Geld mehr für Sozialausgaben. Sozialleistungen sind normalerweise für diejenigen, die NICHT zu den Menschen gehören, die dem Staat Geld leihen. Das Geld wandert also wieder in dieselbe Richtung. Würde man die Sozialleistungen hingegen nicht kürzen und das soziale System ausbauen, dann würde das Prinzip ungekehrt werden. Der Staat investiert in seine Bürger, sorgt für einen Ausgleich zwischen reich und arm - und als Folge davon werden auch die Staatsschulden weniger (weil das Geld ja nicht weniger oder mehr werden kann, ausser man druckt es)... Phsyik funktioniert immer in beide Richtungen!

Zitat von SeGreg:

Ich glaube... du hast da den ein oder anderen Denkfehler drinnen :)

Zitat von Kim_S:

Also:

Geld = Gegenwert für "Leistung" = wird in einem geschlossenen System im Prinzip nicht mehr und nicht weniger. Die Frage ist: Ist das System geschlossen? Ja/Nein? Und steht dem evtl. nicht-geschlossenen System ein "grösseres" System gegenüber... ---> Die Löcher im System sind bezogen auf die Schulden z.B. Auslandsschulden. Die Inlandsschulden hingegen sind ja "im Land" - ergo: .hier wird Geld nicht weniger, sondern lediglich umverteilt. An Schulden verdient der Gläubiger - bei Schulden, die ein Staat bei einem Teil seiner Bürger hat, wird also dem "Staatssystem" Geld entzogen und mittels Zinsen an einen Teil der Bürger verteilt (das "Land" als Summe der Bürger hat aber immer noch gleich viel Geld wie vorher). Jetzt ist das Geld immer noch gleich viel - der einzige Unterschied - der Staat ist "geschwächt". Ergo bleibt dem Staat kein Geld mehr für Sozialausgaben. Sozialleistungen sind normalerweise für diejenigen, die NICHT zu den Menschen gehören, die dem Staat Geld leihen. Das Geld wandert also wieder in dieselbe Richtung. Würde man die Sozialleistungen hingegen nicht kürzen und das soziale System ausbauen, dann würde das Prinzip ungekehrt werden. Der Staat investiert in seine Bürger, sorgt für einen Ausgleich zwischen reich und arm - und als Folge davon werden auch die Staatsschulden weniger (weil das Geld ja nicht weniger oder mehr werden kann, ausser man druckt es)... Phsyik funktioniert immer in beide Richtungen!

Zitat von SeGreg:

Wenn wir mit dem ersten Satz anfangen, ist schon ein Denkfehler drinnen. Geld ist ein Zahlungsmittel... und kein Gegenwert für Leistungen,

Zitat von RoccoS:

Dadurch entsteht ein Mehrwert. Diese Wertschöpfung ist der Grund, warum eine Wirtschaft ständig wächst.

Zitat:

Du hast erkannt dass der Staat Mittel "verliert" wenn er sie an die Bürger abgibt

Zitat:

Merke: Wirtschaft ist eine selbständige Wissenschaft und hat ihre eigenen Regeln. Deshalb studieren die Leute ja auch BWL oder VWL und nicht Physik, wenn sie in der Wirtschaft arbeiten wollen.

Zitat:

Und meine Frage zur Motivation hast du mir immer noch nicht beantwortet.

Zitat von Kim_S:

Hatte ich schon erwähnt, dass ich diese scheinbare unumstössliche volkswirtschaftliche Regel (die uns zugegebenermassen seit Beginn des Kapitalismus als "feste" Regel eingebläut wird) so nicht für richtig halte? Nein?
Ich behaupte: Eine Volkswirtschaft kann in einem geschlossenen System überhaupt nicht wachsen, sondern sich höchstens entwickeln. Zumindest mal die "globale Welt" ist ein solches geschlossenes System, da wir ja noch nicht mit Ausserirdischen Handel treiben oder deren Bodenschätze rauben - und in diesem ist es eben schlicht unmöglich ein globales "mehr" zu erreichen, sondern immer nur ein regionales. "Mehr" erfordert im übrigen immer auch ein "als"... jetzt könnte man sagen mehr "als" der andere oder aber auch mehr als gestern. Würde aber jeder Mensch heute genauso gleich viel mehr als gestern "haben" (man verzeihe mir die Vereinfachung und den leicht kindlichen Klang des Satzes), dann hat hinterher jeder wieder gleich viel (weil sich ja der Masstab was "viel" bzw. "wenig" ist, mit der fortschreitenden Zeit ja auch weiterbewegt) - nur wurde auf dem Weg dahin "die Welt" ein Stückchen weitergedreht.

Zitat von Kim_S:

Ich weiss jetzt gar nicht, wo Du das gelesen haben willst.

Zitat von Kim_S:

Na, bei dem, was in den letzten zig Jahrzehnten aus dem Glauben an diese "Wissenschaft" geworden ist, das hat man ja nu' überall als Ergebnis (Armut, Kriege, Klassenunterschiede, Unterdrückung, ...)... ich finde, dass Wisschenschaften ja an ihrem praktischen Nutzen messbar sein sollten - und ich halte tatsächlich vieles aus der Wirtschafts"Wissenschaft" lediglich für eine Art kapitalistischer Alchemie.

Zitat von Kim_S:

Ich muss ja auch nicht zwingend auf alles antworten...

Zitat von RoccoS:

Mag ja sein, dass du diese Regel nicht für richtig hältst und da deine eigene Theorie hast, das ändert aber nichts an ihrer Gültigkeit.

Zitat:

Oder willst du abstreiten, dass es weltweit einen Zuwachs an Wohlstand gegeben hat, sein die ersten Menschen von den Bäumen gestiegen sind.

Zitat:

Aaach nein, nach deiner Theorie war die Ursache dafür ja der Handel mit Außerirdischen.

Zitat:

Dazu sag ich nur: Schwach, seeeeehr schwach!

Zitat von Kim_S:

Weisst Du, dieses statische Denken ist das eigentliche Problem - es gab mal Zeiten, als Kopernikus entdeckt hatte, dass es praktischer ist anzunehmen, dass die Erde nicht MIttelpunkt des Universums ist und trotzdem gab es Menschen, die noch einige Zeit danach daran geglaubt haben. Tja, und das lag daran, dass diese Menschen eben statisch gedacht haben und nicht in der Lage waren zu erkennen, dass "Realität" ein Prozess ist, der sich an der Gegenwart misst. Und die Realität ändert sich von Sekundenbruchteil zu Sekundenbruchteil - damit hab ich dann auch das Recht zu behaupten, dass auch eine "Gültigkeit" eine relative Sache ist - im übrigen genauso wie das Funktionieren der antiquierten-kapitalistischen Wirtschafts-Pseudo-Wissenschaft, der Du - wie so viele - verfallen bist. Tatsache ist: Diese Gültigkeit hat für mich KEINE - nämlich weil ich den Sinn darin genauso wenig erkenne, wie die Logik für mich schlüssig ist. Das ist dann auch Teil der Realität.

Zitat von Kim_S:

Ich brauche es nicht abzustreiten - ich sehe tatsächlich keine Wohlstandvermehrung, sondern lediglich eine WEITERENTWICKLUNG DER UMSTÄNDE. Klar für UNS mag das mehr Wohlstand sein im VErgleich zu FRÜHER - nur: wir betrachten dieses FRÜHER ja aus dem JETZT also zeitlich gesehen nach hinten gerichtet - das muss man immer mitberücksichtigen, sonst wird man nämlich dem Irrtum erlegen, dass früher alles SCHLECHTER war und morgen alles BESSER. Oder doch andersrum - gibt ja viele die sagen, "früher war alles besser". Nunja, ich denke, dass dies gar nicht funktioniert über Vergangenheit und Zukunft zu urteilen - man lebt ja schliesslich im jetzt.

Zitat von Kim_S:

Ich glaub ich antworte da nicht drauf, denn wenn Du meinern Kommentar nicht als Ironie erkannt haben solltest, dann hilft es wohl auch nicht viel, wenn ich da nochmal näher drauf eingehe.

Zitat von Kim_S:

Das sagst DU. ICH nicht.

Zitat von RoccoS:

Jede Wissenschaft basiert auf Theorien. Und Theorien sind falsifizierbar. Wenn du also belegen kannst, warum die Wirtschaftswissenschaft ihre Gütigkeit verloren hat, oder niemals Gültigkeit hatte, dann bitte! Dann folge ich gerne deinen Argumenten.
Aber nur zu sagen: die Erde is nicht rund, sondern viereckig, ohne das wissenschaftlich belegen zu können is schon n bissel dürftig, meinst du nicht auch?

Zitat:

Das is dann Definitionssache. Du nennst es eben WEITERENTWICKLUNG DER UMSTÄNDE, die Kollegen Wirtschaftswissenschaftler und ich nennen es FORTSCHRITT.

Zitat:

Ich mein doch nur: Du hast doch sonst auf alles ne Antwort.

Zitat von Kim_S:

Ich hatte doch ganz am Anfang bereits den Beweis - wenn sich eine Logik als sinnig erweist, dann finden sich auch genügend Beispiele für den Sinn dieser Logik (was von der Wisschenschaft dann "Beweis" genannt wird)... Beweise sind, so meine ich, eben in dieser "sich bewegenden Welt" auch nur scheinbare, da jede Zeit ja ihre neuen Beweise ergibt (und strenggenommen diese Beweise dann bereits veraltet sind, wenn man sie "anwendet" - die Welt dreht sich ja weiter). Ich glaube z.B., dass unsere Vorstellung, dass die Erde eine Kugel ist (und keine Scheibe) nun keine immergeltende Tatsache ist, sondern genauso nur Produkt der Zeit - d.h. man hat sich auf ein funktionierendes Modell geeinigt, welches eben "zeitgemäss" ist. In Zukunft wird, so denke ich mal, sich das Bild wiederrum ändern, und dann werden Wissenschaftler beweisen können, wie dumm man im Jahr 2006 war, und werden sich fragen, wie man nur darauf kommen konnte, dass die Erde "rund" ist. ---> der Sinn meines kleinen Gedankenausflugs ist folgender: Wenn Du Lust hast, das zu beweisen (oder zu widerlegen) was ich so von mir gebe, dann darfst Du das natürlich tun (wenn Dich das erheitert), nur ICH braucht das nicht. Das bräuchte ich ja nur, wenn ich der Ansicht wäre, ich MÜSSTE Dich davon überzeugen, und das muss ich ja nun nicht, weil ich ja eben daran glaube, dass die Welt eben aus vielen Realitäten besteht und somit sowohl DEINE als auch MEINE Sicht der Welt unwertbar ist - weil sie eben schlichtweg nur existiert (also die Sicht). Somit würde ein beweisen, dass ich "Recht habe" nur dazu führen irgendwelche hierarchischen Regeln aufzustellen, und das, mein Lieber, ist (so denke ich) ein ebenso antquiertes Weltbild - ein Weltbild, aus dem ja soetwas wie deine Wirtschaftswissenschaft entsprungen ist. Päng!

Zitat von RoccoS:

Solche Gedankenspiele sind ja schön und gut, aber ob sie dir später mal helfen deine Kinder zu ernähren ist fraglich (in der realen Welt meine ich, also in der, die die meisten von uns als real ansehen).