Zitat:

Deshalb sehe ich die aktuelle politische Diskussion gewissermaßen als Aufrechterhaltung des Drohpotenzials.
Einerseits: Verurteilung der Folter aufs schärfste. Andererseits: Zulassen der der Ergebnisse von Folter-Verhören als rechtskräftige Beweismittel.
In der Theorie ist das recht clever.

Zitat:

Deshalb sehe ich die aktuelle politische Diskussion gewissermaßen als Aufrechterhaltung des Drohpotenzials.
Einerseits: Verurteilung der Folter aufs schärfste. Andererseits: Zulassen der der Ergebnisse von Folter-Verhören als rechtskräftige Beweismittel.
In der Theorie ist das recht clever.

Zitat:

das mag ja richtig sein, aber ich erinnere dich mal an den fall jakob von metzler! hier hat der kölner ploizeichef auch die folter androhen lassen, das ergebnis ist ne (ich glaube bewährungs-) strafe für diesen. wobei ich ehrlich sagen muss, in diesem fall sehe ich schon gewissermaßen eine gerechtfertigung zur androhung - es ging um leben und tot. was geheimdienste angeht ist sie sache vllt schon wieder ne andere.

hätte man diese drohpotential erhalten wollen, hätte man diesen mann einfach nicht derart verurteilen dürfen, weil für die zukunft solche mittel nicht mehr machbar sind.

Zitat:

Das ist doch wieder die selbe schizophrene Vorgehens- und Argumentationsweise wie bei der Stammzellenforschung.

Wir sind uns zu fein dazu und haben starke moralische und ethische Bedenken, sprich wir verurteilen es. Andere dürfen (und sollen?) es aber tun, ohne dass wir sie aufs schärfste verurteilen und wir unterstützen das ganze dadurch, dass wir die Ergebnisse nutzen.

Zitat:

Klar. Er musste verurteilt werden! Das ist ja die Spitzfindigkeit bei der ganzen Thematik.
Wäre er ungestraft davon gekommen, dann wären solche Methoden quasi geduldet worden. Und das wäre ein Freibrief für Nachahmer.
Durch die Verurteilung wurde solches Verhalten weiterhin als strafbar anerkannt und vor ausufernder Nachahmung gewarnt.

Also bleibt für ähnliche Falle bloß das gleiche Vorgehen. Das setzt allerdings voraus, dass an der Spitze der ermittelnden Behörden jemand sitzt, der persönlich die Verantwortung übernimmt und sich damit abfindet, dass er seinen Hut danach nehmen muss. Denn er begeht ja schließlich eine Straftat. Hier steht dann die individuelle Moralvorstellung im Konflikt mit dem Gesetz.

Zitat:

dieser kölner hat vor gericht ja gesagt, dass eine reale folter nicht in frage gekommen wäre - wenn ich das richtig in erinnerung habe. sprich: diese androhungen sind zwecklos!

ein anderes problem ist, dass genau diese person, die den hut nehmen muss nun weiß, welche strafe ihn erwartet. ich glaube weniger, dass ein familienvater trotz der moralischen zwickmühle dieses instrument einsetzen wird, wenn er weiß, dass er danach arbeitslos und vorbestraft ist. sprich, er muss schauen wie er seine famile über die runden bringt. dann wird es von vorn herein meiner meinung nach nicht mehr angewendet.

Zitat:

Er hat es aber als Individuum gesagt, und nicht repräsentativ für alle staatlichen Institutionen, weil nur er die Straftat begangen hat.

Tja, das es einfach ist hat ja niemand behauptet. Aber wenn man irgendwo ganz oben in der Nahrungskette steht kommt man eben möglicherweise in die Situation für seine Ideale das eigene Wohl zurückzustellen und gemäß den Prinzipien zu handeln, die einen in die entsprechende Position (ganz oben) gebracht haben. Meiner Meinung nach ist das die höchste Form Verantwortung zu beweisen.

Deshalb zolle ich diesem Polizeichef auch immensen Respekt für das was er getan hat, um den Jungen zu retten!

Zitat:

okay, das ist nachvollziehbar. also mut hat dieser mann auf jeden fall bewiesen. dann sind wir beide und glaub einig.
auch wenn folter immer noch keine tragbare lösung ist!

Zitat:

Da stimm ich dir zu. Aber außergewöhnliche Situationen erfordern außergewöhnliche Herangehensweisen

Zitat:

so diesmal muss ich maulen, auch wenns dir unheimlich wird ;))
die situation kann so aussergewöhnlich sein, wie sie will, sollte die folter, egal auf welche art und egal in welchem fall wieder eine gewisse "Salonfähigkeit" erlangen, kann man sich darauf verlassen, dass sie früher oder später gegen Opositionen aller art eingesetzt wird. Je mehr man "Mensch" gestattet, desto mehr tut "Mensch" auch. imho. hätte keine Bewährungsstrafe verhängt werden dürfen sondern eine tatsächliche Gefängnisstrafe. Die androhung der Folter ist nie ein legitimes Mittel, auch wenn mal gutes erreicht wird. Damit könnte man nahezu alles rechtfertigen, nicht zuletzt den Nationalsozialismus "Es gab damals keine Arbeitslosen" - ist völlig richtig, aber zu welchem preis? ;)
Gewissermassen sind das eben diese "Totschlagsargumente" die du mir bei den "Sozialschmarotzern" angekreidet hast. Natürlich wurde was tolles erreicht, aber die Geschichte zeigt auch wohin die Folter sons so gegeangen ist. Ob physisch oder psychisch... ^^

Zitat:

Da du meine Meinung dazu kennst wirst du wohl verstehen was ich meine wenn ich sage:
Die Bewährungsstrafe für diesen Mann wird wohl kaum der Auslöser für eine Kette von Vorfällen sein, an deren Ende ein Nationalsozialistisches System steht.
(Wenn ich deine Gedanken mal auf diese Weise verkürzt in einen Satz bringen darf)

Zitat:

Ich muss schon wieder Jaein Antworten... Ja natürlich ist das weder auslöser noch konsequenz eines Nazi-Regimes oder Nationalsozialistischem Systems. Aber es ist ein Teil eines Systems, bzw. es ist ein "mitpunkt" wenn man so will - eines systems das ich ablehne. Wenn Folter angedroht werden kann, kann sie auch durchgesetzt werden, sons wärs ne "leere drohung" die - gott sei dank - nichts bringt. Aber wenn das "der Verbrecher" weiss, ist die leere Drohung, nun .... leer. Solte sie eindruck machen, eben Folter androhen, fehlt in meinen augen einfach zu wenig zum Tatsächlichen schritt. Sollte der Schritt der angedrohten Folter nun legal werden, wer sagt dir, dass "morgen" nicht der Schritt von der angedrohten zur durchgesetzten Folter legal ist? Nazi Regime hin oder her, aber da fängt ein regime/Diktatur an. Die Staatsgewalt kann sich "alles" erlauben, denn "morgen" wirds eh legal. Ja wieder viele """ aber die sind nötig. Klar isses nich so, dass von heute auf morgen alles besser, schlechter oder sons was wird, aber es ist ein Trend der Gesetzt wird. Erlaubt man dies, traut sich "der Staat" jenes.
/e: der Staat sag ich hier. Warum der Staat?
Der Staat ist eine juristische, keine physische Person. Und das is - und bleibt - einfach ein riesengrosses Problem. Verantwortungen können und werden abgewälzt werden. Probleme kommen von den anderen etc. Es steht niemand dahinter, dem man tatsächlich und endgültig einen Fehler anlasten könnte.
Soviel noch als ergänzung.

Zitat:

@RoccoS um mal noch mehr klugzuscheissern: eine juristische person kann auch aus einer person bestehen z.B. GmbH - aber wollen wirs nicht übertreiben.

@Rocco und klischee

genau an dem punkt der androhung unter strafe, nzw der unrechtmäßogkeit der folter waren wir doch heute morgen schon. natürlich kann der drohende dies nur unter starfe machen - aber das ist eben seine entscheidung.

aber gegen die opposition gerichtete folter halt ich im moment eigentlich für nicht realistisch. wir haben so gestärkte strukturen, dass ich dies für nicht sehr warscheinlich halte. oder in welchen zusammenhang war es gemeint? falls es in eine radikale richtung abdriftet kann ich nur sagen - shit happens! aber natürlich ist auch da folter nicht okay. nur wer mit gewalt etwas durchsetzten will, muss auch mit gegengewalt rechnen. hier ziehle ich sehr stark auf klischees avatar ab! aber die braune fraktion ist nicht ausgeschlossen - beide schenken sich nichts!

Zitat:

1) ich hab keine avatar, du meins meine sig ;)
2) Die gegen die "opposition" - wer das nun auch immer ist - gerichtete folter war eine logische folgerung aus der "salonfähigkeit" der folter, kein vorhandenes beispiel. Falls ich da missverständlich war, sorry.
3) Es sollte natürlich seine Entscheidung bleiben, aber die Frage ist welche Strafe er zu befürchten hat. Sollte die Psychische folter - wegen mir unter Bewährung - geduldete Sache sein, sind wir einfach nicht weit zum physischen schritt. Sie sollte sowohl physisch als psychisch als Folter geahndet werden, auch die androhung. Ich weiss nich wieviel ihr bisher mit bullen zu tun hattet, aber wenn euch der Bulle sagt "Hey, Anwalt anrufen is heut nich mehr" dann steht ihr schonmal reichlich scheisse da. Und das dann noch auszunutzen vonwegen weiteren druck ausüben, ... wie gesagt, ich weiss nich wer sich schon in der situation befunden hat, aber es is kacke. Da has du eh schon muffe wie's weitergeht und die hat jeder. Da kann mir keiner was erzählen.
Wenn dir nach so nem Kommentar noch jemand kommt und dir was von Prügeln, Folter, Schocks, Dunkelkammer, etc. erzählt, natürlich pfeifts dir da ausm letzten Loch. Und das is der Punkt den ich bereits als Folter anseh. Du bist in ner eh völlig beschissenen Lage völlig auf dich selbst bzw. auf die Gunst der vor dir stehenden gestellt. Wenn der dir scheisse erzähls und du am nächsten morgen nich aufwachs, dann weiss das einfach niemand, dann war das ein fehler, aber keine unterlassene Hilfeleistung oder sons was. Und dessen wirst du dir bewusst wenn du da hocks und es heisst "kontakt? ist nicht!"