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Forum / Politik und Wirtschaft
Darf man stellvertretend für sein Kind (3 Jahre) zurückhauen
MrRobot 
Champion
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Geschrieben am: 22.02.2015 um 16:17 Uhr
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Zitat von 1fach_netter: Zitat von commenTA-tor:
Wie man das moralisch sieht, darf jeder selber entscheiden.
Nein.
Moralisch MUSS immer so gehandelt werden, dass es möglichst wenig Leid verursacht und keine Opfer bringt. Du kannst natürlich unterschiedliche, geringfügige Variationen deiner Handlungen einnehmen. Wenn du dich aber nicht z.B. nach Kant oder Voltaire richtest, sondern nach Ethiken von Attila, der sicherlich Gewalt und Mord als moralisch richtig angesehen hat, dann ist es falsch.
Sagt wer?
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1fach_netter - 32
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Geschrieben am: 22.02.2015 um 17:56 Uhr
Zuletzt editiert am: 22.02.2015 um 17:56 Uhr
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Wenn wir benannte Philosophen verallgemeinert auf Unterstützer der Menschenrechte zusammenfassen, berufe ich mich auf ihn hier:
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Zitat: "Wer entscheidet? Der ehtische Kanon der Menschenrechte in der akuten Situation des Schreckens."
Heißt: Es gilt (sonst würde man sich ja nicht entscheiden) ausnahmslos nur die Moral, die auf Menschenrechte basiert. Alle anderen Ethiken sind falsch.
Natürlich kannst du, wenn man sich auf ihn beruft, kritisieren. Aber das wirst du dich natürlich nicht trauen, weil sonst WoT kommen würden. Ich bin nicht dazu in der Lage, da ich mich nur berufe und mich als Follower ansehe. Wenn du also kritisieren willst, musst du ihn kontaktieren.
Zitat von Embrace_Me: Entschuldigung, aber ich würde - entgegen jeglicher Vernunft, Verstand, Moralvorstellung etc. .. - galant gesagt 'ausflippen', sollte ich beobachten, dass jmd. mein Kind schlägt! No go!
Du bist auch für die Todesstrafe, ne?
Zensiert und Gekreuzigt für das Einsetzen der Menschenrechte.
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MrRobot
Champion
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Geschrieben am: 22.02.2015 um 18:24 Uhr
Zuletzt editiert am: 22.02.2015 um 18:26 Uhr
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Zitat von 1fach_netter: Heißt: Es gilt (sonst würde man sich ja nicht entscheiden) ausnahmslos nur die Moral, die auf Menschenrechte basiert. Alle anderen Ethiken sind falsch.
Natürlich kannst du, wenn man sich auf ihn beruft, kritisieren. Aber das wirst du dich natürlich nicht trauen, weil sonst WoT kommen würden. Ich bin nicht dazu in der Lage, da ich mich nur berufe und mich als Follower ansehe. Wenn du also kritisieren willst, musst du ihn kontaktieren.
Und wer hat ihm oder einer bestimmten Gruppe von Menschen das Recht verliehen zu entscheiden was richtig und was falsch ist?
Fakt ist, jegliche Moral ist vom Menschen gemacht und somit nicht absolut.
In jeglicher gegebenen Gesellschaft herrscht ein bestimmter moralischer Code vor und wird deshalb innerhalb dieser von ihren Mitgliedern als "richtig" angesehen und mehr oder weniger durchgesetzt.
WIRKLICH richtig oder falsch im Sinne von absolut und universell gültig wird dadurch jedoch keiner von ihnen.
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40Kameli
Profi
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Geschrieben am: 22.02.2015 um 20:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 22.02.2015 um 20:16 Uhr
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Zitat von MrRobot:
Und wer hat ihm oder einer bestimmten Gruppe von Menschen das Recht verliehen zu entscheiden was richtig und was falsch ist?
Zitat: Der ehtische Kanon der Menschenrechte in der akuten Situation des Schreckens."
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VRDRBR - 7
Profi
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Geschrieben am: 22.02.2015 um 21:03 Uhr
Zuletzt editiert am: 22.02.2015 um 21:04 Uhr
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Zitat: Wenn man den neuen Freund der Kindsmutter dabei beobachtet, wie er meinen Sohn schlägt, darf ich dann als Vater stellvertretend zurückschlagen?
wenn mein sohn, mit seinen 3 jahren, noch keine angehenden abiturienten ausknocken kann, wird er sowieso verstoßen und muss sich alleine in den straßen behaupten.
von dem her: junior wird das schon in die hand nehmen.
forengepeitsche bis zur extase
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ViolentFEAR - 31
Champion
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Geschrieben am: 22.02.2015 um 21:25 Uhr
Zuletzt editiert am: 22.02.2015 um 21:54 Uhr
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Zunächst: Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich falsch zitiert wurde. Aber unwichtig.
Zitat von MrRobot:
Fakt ist, jegliche Moral ist vom Menschen gemacht und somit nicht absolut.
Ein ziemlich starker Behauptung, jedoch scheint mir nicht klar zu sein, wieso es "Fakt" sein soll, dass "Moral von Menschen gemacht" ist, noch das dieser Grund es verunmöglicht das jene "absolut" gilt. Weder sind alle epistemologischen Fragen geklärt, noch sind die diversen implizierten metaethische Prämissen unumstritten.
Ich bezweifle das die nötigen Fragen in diesem Rahmen geklärt werden, deshalb nur so viel: Ich stimme dir zu. Mir scheint aber nicht klar zu sein, wieso für dich aus der menschlichen Genese moralischer Urteile und dessen Mangel an, sagen wir, "objektiven Entdeckung" zu einem ethischen Relativismus (oder gar Subjektivismus?) führt.
Zitat von MrRobot:
In jeglicher gegebenen Gesellschaft herrscht ein bestimmter moralischer Code vor und wird deshalb innerhalb dieser von ihren Mitgliedern als "richtig" angesehen und mehr oder weniger durchgesetzt.
WIRKLICH richtig oder falsch im Sinne von absolut und universell gültig wird dadurch jedoch keiner von ihnen.
Erneut, das Argument ist nicht so zwingend wie du es darstellst, aber wie gesagt, ich stimme dir zu. Nun zum eigentlichen Problem: Wieso sollte aus dem Mangel an Objektivität moralischer Urteile folgen, dass sie nicht "absolut" gelten? Mir scheint im Gegenteil gerade weil moralische Urteile immer "absolut" sind, spricht einiges dafür, dass sie nicht objektiv sind. Würden wir z.B. akzeptieren, dass moralische Urteile im Grunde keine besonderen vorschreibenden Charakter haben, dann scheint es unsinnig zu sein, dass es Konflikte gibt: "Ich finde das töten falsch ist" - "Ich nicht, ich finde töten ist ein netter Zeitverteib" - "Oh, das kann ich garnicht nachvollziehen". Hier scheint mir nicht nur keine besondere Konfliktsituation denkbar, ich halte es sogar schlicht für eine epistemologische Fehldeutung. Es gehört schlicht zum Charakteristikum moralischer Urteile, dass sie präskriptiv und damit im Grunde "absolut" sind. Das wir sehrwohl akzeptieren können, dass gewisse "moralische Urteile" vielleicht nicht universell sind - z.B. bemerken wir vielleicht das gewissen Essensregeln nicht für alle gelten - bedeutet nicht, dass diese These falsifiziert ist, es besteht schließlich immernoch die Möglichkeit, dass wir einfach falsch lagen bestimmte Urteile als "moralische Urteile" einzuordnen.
Das Problem trift also erst zu, wenn zwei Parteien mit gleicher Vehemenz darauf plädieren, dass sie moralische Urteile fällen - und jeweils vielleicht auch gut begründen können -, welche absolut gelten sollen, aber leider im Widerspruch zueinander stehen.
Insofern die Beobachtung stimmt, dass moralische Urteile immer absolut gelten und wir weiterhin annehmen das sie nicht widersprüchlich sein dürfen, kann man nun entweder behaupten, dass es doch nur ein Konflikt ist in dem mindestens eine Seite falsch liegt, oder aber zugestehen, dass irgendwie aneinander vorbeigeredet wird. Akzeptieren wir letzteres, so ist auch nicht völlig klar, was daraus folgt. Wieder gibt es mindestens zwei Antwortmöglichkeiten. So könnte 1.) beide Recht haben, insofern wir zugestehen, dass moralische Urteile relationale Wahrheitsaussagen (also irgendwie relativistisch, aber in einem realistischen nicht anti-realistischen Sinne) sind oder 2.) das moralische Urteile tatsächlich keine Referenz haben (eine Irrtumstheorie) und folglich "falsch" sind - wobei "bedeutunglos" adäquater wäre. Ich tendiere zu 2. finde aber auch immer wieder starke Gründe für 1.
Ich habe also versucht zu erklären, dass aus dem Charakter des absoluten Anspruchs der Gültigkeit moralischer Urteile nicht folgt, dass sie objektiv sind, sondern, dass gerade daraus ein gutes Argument gegen die Objektivität jener Urteile folgt (und mitunter auch ihre "Unrichtigkeit" belegt werden könnte).
Zitat von MrRobot:
Und wer hat ihm oder einer bestimmten Gruppe von Menschen das Recht verliehen zu entscheiden was richtig und was falsch ist?
Ich versteh nicht. Du bestreitest den universellen Charakter moralischer Urteile und willst nun einen gültige moralische Handlungsbegründung für eben diese? Aus dem Eingrenzen der Legitimität moralischer Urteile auf "persönliche Urteile/Geschmäcker" folgt keine neutrale Basis die alle moralischen Urteile gleich behandelt. Es folgt moralischer Solipsismus. Du kannst zwar weiterhin den Anspruch auf Gültigkeit der moralischen Urteile andere bestreiten, du kannst aber selbst keine Gründe anführen die wiederum für andere gültig sein können. D.h. du magst richtig oder falsch mit deiner Aussage liegen, du hast aber selbst keine Möglichkeit zu begründen, wieso man dich (oder jeden anderen) anhören/beachten/aufklären sollte...außer natürlich durch nichtmoralische Druckmittel.
Daher sollte deine Frage lauten: "Wieso sollte ich deine Schlussfolgerung akzeptieren?"
Zitat von 1fach_netter:
Wenn wir benannte Philosophen verallgemeinert auf Unterstützer der Menschenrechte zusammenfassen, berufe ich mich auf ihn hier:
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Zitat: "Wer entscheidet? Der ehtische Kanon der Menschenrechte in der akuten Situation des Schreckens."
Heißt: Es gilt (sonst würde man sich ja nicht entscheiden) ausnahmslos nur die Moral, die auf Menschenrechte basiert. Alle anderen Ethiken sind falsch.
Natürlich kannst du, wenn man sich auf ihn beruft, kritisieren. Aber das wirst du dich natürlich nicht trauen, weil sonst WoT kommen würden. Ich bin nicht dazu in der Lage, da ich mich nur berufe und mich als Follower ansehe. Wenn du also kritisieren willst, musst du ihn kontaktieren.
Wie bereits geschrieben, denke ich, dass ich hier falsch wiedergegeben wurde, aber das soll keine Rolle spielen.
Was mir hier nicht klar ist, was du eigentlich meinst. An anderer Stelle verteidigst du eine dezidiert normative Position ("möglichst wenig Leid, keine Opfer"), andererseits vertrittst du einen Anspruch auf Menschenrechte - und irgendwie Kant und Voltaire - obwohl das mitunter nicht zusammenpasst. So könnte man einwenden, dass einen Menschen zu opfern um fünf andere zu retten, weniger Leid bedeutet, dagegen würden viele Vertreter von Seiten menschenrechtlicher Deontologie, darauf beharren, dass man ein Individuum nicht einfach "verrechnen" kann.
Weiterhin ist mir nicht klar, ob du nun behauptest, dass gewisse moralische Urteile falsch sind, weil es nur eine gültige "moralische Sphäre" gibt, oder ob du behauptest, dass man, wenn man sich z.B. auf Menschenrechte als erstes Grundaxiom beruft, man von dieser Position aus derlei Urteil fällt.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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AlbernerUser
Experte
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Geschrieben am: 23.02.2015 um 10:07 Uhr
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Einfach Kind mit Gift einreiben.
Typ schlägt Kind, Typ berührt Gift, Typ stirbt.
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commenTA-tor
Experte
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Geschrieben am: 23.02.2015 um 14:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 23.02.2015 um 14:20 Uhr
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Zitat von 1fach_netter: Zitat von commenTA-tor:
Wie man das moralisch sieht, darf jeder selber entscheiden.
Nein.
Moralisch MUSS immer so gehandelt werden, dass es möglichst wenig Leid verursacht und keine Opfer bringt...
...und daraus folgend den anderen Moral-Diskutierenden:
"Moral" ist für mich ein zu abstrakte Begriff, und wird von zu vielen Leuten unterschiedlich ausgelegt, als daß ich mich da auf eine Diskussion einlassen werden, da diese nur ins Uferlose führen kann.
Mit meiner Aussage habe ich mich NICHT auf ein fest vorgegebenes Werteverständnis bezogen (könnte ja immerhin auch sein, daß derjenige, der das Kind geschlagen hat, eine SM-Neigung hat und darauf aus war, selber in die Fresse zu bekommen, weil er das als schön empfindet). Ich wollte damit lediglich ausdrücken, daß die Frage abseits der gesetzlichen Vorgaben von jedem nach seiner eigenen Ansicht (oft auch als "seine eigene Moral" bezeichnet) bewertet werden muß..
Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß die Bedeutung des gesagtem so jedem Menschen klar ist; es gibt aber natürlich immer wieder Menschen, die an jeder Formulierung nen Grund finden, sich daran aufzuplustern. Denen wünsche ich dann hier noch viel Spaß beim weiterdiskutieren.
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SpaceDragon
Fortgeschrittener
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Geschrieben am: 23.02.2015 um 17:44 Uhr
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Wer ein dreijähriges Kind schlägt, der/die ist mE dem Kind sofort zu entziehen. Dafür gibt es gesetzliche Regelungen. Eine Anzeige sollte sofort erfolgen. Warum hier erst gefragt werden muss, entzieht sich meiner Logik.
Toleranz, wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt! - Thomas Mann
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Forum / Politik und Wirtschaft
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