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"Grasse" Sache! Das Israel-Gedicht von Günter Grass

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Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2012 um 21:55 Uhr

Zitat von wandere:

Frau Merkel hat zum 60. Jahrestag der Staatsgründung Israels eine bemerkenswerte Rede gehalten und erklärt, die Sicherheit Israels sei Teil der Sicherheit Deutschland.
Sie sagte wörtlich, “dass die Bedrohungen, denen der Staat Israel ausgesetzt ist, auch unsere Bedrohungen sind”.


Und wo spricht Frau Merkel nun eine deutsche Schuld an?


Zitat von wandere:


Nein! Das hat nichts mit relativierung zu tun. Wie lange soll das noch geh´n?
Nur wenn Du Dir mal die Aussagen dieser amerikanischen Zion-Organisationen anhörst oder liest, hab ich da noch nie was davon gehört bezüglich der Taten der Russen oder anderer sogenannter Siegermächte nur die Taten von den damaligen Mttelmächten[...]


Dadurch, dass du aufs Ausland verweist, möchtest du aber doch erreichen, dass die deutschen Taten im Vergleich zu anderen Verbrechen in der Welt nicht mehr so herausragend dastehen. Das ist dann Relativierung. Die Verbrechen anderer Länder ist aber völlig ohne Belang für unsere Vergangensheitsbewältigung.

Natürlich haben viele Länder ihre Vergangenheit nicht so gut bewältigt wie wir Deutschen. Trotzdem ist es nicht an uns, da mit dem Finger auf andere zu zeigen. Zuerst sollten wir uns unserer Verantwortung bewusst werden und vor allem anerkennen, dass unsere Vorfahren schlimmes Leid angerichtet haben. Was Vorfahren anderer Menschen angerichtet haben in anderen Teilen der Welt, spielt da erstmal keine Rolle.

Zitat von wandere:


Nur daß aber dann Diese Verbrecher auch noch hier trotz Ihrer erwiesenen Schuld rechtbekommen ist für mich nicht nachvollzieh bar. Denn er wurde ja nachweislich nicht körperlich gefoltert sonder Ihm wurde es angedroht und dann von Ihm als Folter auslegen? Nun den. Ist unsere Rechtssprechung.


Die erwiesene Schuld ist dafür völlig belanglos: Auch wenn jemand eines Verbrechens schuldig ist, gelten in einem Rechtsstaat bestimmte Grundrechte eines Menschen. Der Zweck heiligt dabei nicht immer die Mittel.

Auch wenn dir das vielleicht in Vergessenheit geraten sein mag: Auch die Androhung von Folter ist ein Verbrechen (und um die ging es hier, gefoltert wurde tatsächlich nicht). Läuft unter Nötigung. Selbst ein Polizist darf keine Verbrechen begehen, um Verbrecher zu fangen.


„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2012 um 21:58 Uhr

Zitat von RealMike:

Sicherlich war es das schwärzeste Kapitel der deutschen Geschichte und nicht richtig,aber wer lebt aus dieser Zeit heut noch? Kaum jemand, warum müssen wir immer noch darunter leiden, Es gab schon so viele kriege, auch in der letzten Zeit, da redet kaum noch einer davon, wer wen umgebracht hat.


Genau auf diese Relativierung sollte es nicht hinauslaufen. Dir ist scheinbar nicht klar, dass die Verbrechen der Deutschen nicht im WK II begründet liegen. Auch dort wurden Verbrechen begangen, die fabrikmäßige Ermordung von Juden und anderen "unwertem" Leben ist jedoch das, wofür Deutschland noch heute Verantwortung trägt. Keine Schuld, Verantwortung!

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

eduardomonde - 55
Anfänger (offline)

Dabei seit 12.2010
5 Beiträge
Geschrieben am: 07.04.2012 um 22:10 Uhr

ich verstehe eins nicht
muss vorher sagen das ich kein antisemit bin
für mich zählt ein mensch zu sein
nur letzte zeit geht es mir auch auf dem geist wenn das wort Israel irgendwie benutzt wird. Da ist man gleich gegen juden aber das die jahre lang oder vlt. richtiger ihr politik die pälästinenser wie hunde oder menschen ohne wert sehen ist mir auch ein dorn im Auge. Klar war das nicht ok was die Nazis mit den Juden gemacht haben aber was tun die Juden heute.Ist das nicht das gleiche
wenn Israel sagt wir werden iran aus der landkarte radieren bin ich mir sicher würde keiner sich so ändern. Nur weil Grass etwas negatives über Israel sagt dreht der deutsche gleich durch .Wie lange sehen die menschen auf der Welt noch israel zu wie sie ein Volk kaputt machen.Da ist die westliche welt wohl blind
Laser87 - 57
Champion (offline)

Dabei seit 11.2006
4301 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2012 um 22:39 Uhr

Zitat von eduardomonde:

...aber was tun die Juden heute


Und genau hier liegt Dein Denkfehler.
"Die Juden" - die Juden tun gar nichts.
Du meinst vermutlich die Politik der israelischen Regierung. Wenn Du diese kritisierst, ist das Dein gutes Recht. Und Du hast da zum großen Teil wahrscheinlich auch recht.
Aber wenn Du sagst "die Juden", dann pauschalisierst Du. In dem Fall antisemitisch.
Wäre das Gleiche, wenn Du sagen würdest, "die Christen" führen einen Krieg in Afghanistan.



Gruß

wandere
Profi (offline)

Dabei seit 01.2009
793 Beiträge
Geschrieben am: 08.04.2012 um 00:27 Uhr

Zitat von Cymru:


Und wo spricht Frau Merkel nun eine deutsche Schuld an?

Dann erklär mir mal wieso wir seit bestehen wie Sie sagt eine besondere historische Verantwortung gegenüber diesem Land haben??
Angela Merkel und Israel, eine Beziehung der Besonderen Art

Zitat von Cymru:


Dadurch, dass du aufs Ausland verweist, möchtest du aber doch erreichen, dass die deutschen Taten im Vergleich zu anderen Verbrechen in der Welt nicht mehr so herausragend dastehen. Das ist dann Relativierung. Die Verbrechen anderer Länder ist aber völlig ohne Belang für unsere Vergangensheitsbewältigung.

Natürlich haben viele Länder ihre Vergangenheit nicht so gut bewältigt wie wir Deutschen. Trotzdem ist es nicht an uns, da mit dem Finger auf andere zu zeigen. Zuerst sollten wir uns unserer Verantwortung bewusst werden und vor allem anerkennen, dass unsere Vorfahren schlimmes Leid angerichtet haben. Was Vorfahren anderer Menschen angerichtet haben in anderen Teilen der Welt, spielt da erstmal keine Rolle.


Dieser Verantwortung sind wir uns sehr wohl bewußt. Nur es wird uns ja dauernd in de Schuhe geschoben. Wann ist damit Schluß?? Das hat nichts mit Ablenkung oder was anderen zu tun den sonst kann es gut Möglich sein, daß genau das andere eintritt als das was man erreichen will. Wir wollen Frieden nur durch das andauernde aufreisen von Wunden kann auch gut wieder Krieg entstehen. Daran haben ich und die wenigsten unserer Bevölkerung Interesse.
Und dadurch werden keine Lehren aus der Geschichte gezogen sondern der Zustand wiird aufrecht erhalten bis einer nicht mehr will ofer kann und das ganze mit anderen Mitteln beendet.
Wiedergutmachung für NS-Verbrechen?

Seit Ende der neunziger Jahre liefert Deutschland U-Boote an Israel. Die ersten beiden bezahlte die Bundesregierung ganz, seitdem sinkt der deutsche Subventionsanteil. Nach Angaben aus Regierungskreisen beteiligt sich der Bund diesmal mit einem Drittel an den Kosten des Bootes, will die Obergrenze von 135 Millionen jedoch nicht überschreiten.

Eine vertrauliche Depesche der US-Botschaft in Tel Aviv, die der SPIEGEL bereits im Januar enthüllte, brachte ans Licht, dass die U-Boot-Deals als Teil einer Wiedergutmachung für NS-Verbrechen gesehen werden.


Zitat von wandere:


Nur daß aber dann Diese Verbrecher auch noch hier trotz Ihrer erwiesenen Schuld rechtbekommen ist für mich nicht nachvollzieh bar. Denn er wurde ja nachweislich nicht körperlich gefoltert sonder Ihm wurde es angedroht und dann von Ihm als Folter auslegen? Nun den. Ist unsere Rechtssprechung.

Die erwiesene Schuld ist dafür völlig belanglos: Auch wenn jemand eines Verbrechens schuldig ist, gelten in einem Rechtsstaat bestimmte Grundrechte eines Menschen. Der Zweck heiligt dabei nicht immer die Mittel.

Auch wenn dir das vielleicht in Vergessenheit geraten sein mag: Auch die Androhung von Folter ist ein Verbrechen (und um die ging es hier, gefoltert wurde tatsächlich nicht). Läuft unter Nötigung. Selbst ein Polizist darf keine Verbrechen begehen, um Verbrecher zu fangen.

Nur hätte man das Kind vieeicht noch retten können. Habs zwar schon vorher geschrieben dann halt nochmal : Ist unsere Rechtssprechung..
Unmenschliche Behandlung - oder schon Folter?

Das zeigt, dass der Verteidiger sich der juristischen Problematik vollständig bewusst ist: Für das Grundgesetz ist die Menschenwürde eindeutig ein höherer Wert als selbst das Leben. Die Menschenwürde ist "unantastbar", das Leben hingegen darf in bestimmten Fällen - Notwehr, Nothilfe - durchaus angetastet werden.
Nachzu lesen in
Und er würde es wieder tun

Da kann jeder für sich seine Meinung bilden.

"Non nobis, domine,non nobis, sed nomini tuo da gloriam."

S-Stardust - 36
Profi (offline)

Dabei seit 07.2007
451 Beiträge
Geschrieben am: 08.04.2012 um 04:41 Uhr

Zitat von Laser87:

Zitat von eduardomonde:

...aber was tun die Juden heute


Und genau hier liegt Dein Denkfehler.
"Die Juden" - die Juden tun gar nichts.
Du meinst vermutlich die Politik der israelischen Regierung. Wenn Du diese kritisierst, ist das Dein gutes Recht. Und Du hast da zum großen Teil wahrscheinlich auch recht.
Aber wenn Du sagst "die Juden", dann pauschalisierst Du. In dem Fall antisemitisch.
Wäre das Gleiche, wenn Du sagen würdest, "die Christen" führen einen Krieg in Afghanistan.



Gruß


In meinen Augen ist das die komplett gleiche Scheiße. Was ist denn bitte verkehrt an der Israelischen Regierung?
Der, für mich bedingungslos nachvollziehbare, Verteidigungswillen gegen eine Horde von Terroristen (Hamas und Fatah) ?
DIe Androhung von Gegenmaßnahmen an ein Land, dass von einem tyrannischen, zutiefst antisemitischn Diktator, der als erstes seit Hitler den Juden die völlige Vernichtung wünscht, geführt wird und sich jetzt ne Atombombe baut, wenn nicht schon hat um diese dann gegen Israel einzusetzen?

Beim besten Willen, für mich ist das keineswegs falsch, sondern wohl das Mindeste, was Israels Regierung tun sollte!
S-Stardust - 36
Profi (offline)

Dabei seit 07.2007
451 Beiträge
Geschrieben am: 08.04.2012 um 05:01 Uhr

Zitat von eduardomonde:

ich verstehe eins nicht
muss vorher sagen das ich kein antisemit bin
für mich zählt ein mensch zu sein
nur letzte zeit geht es mir auch auf dem geist wenn das wort Israel irgendwie benutzt wird. Da ist man gleich gegen juden aber das die jahre lang oder vlt. richtiger ihr politik die pälästinenser wie hunde oder menschen ohne wert sehen ist mir auch ein dorn im Auge. Klar war das nicht ok was die Nazis mit den Juden gemacht haben aber was tun die Juden heute.Ist das nicht das gleiche
wenn Israel sagt wir werden iran aus der landkarte radieren bin ich mir sicher würde keiner sich so ändern. Nur weil Grass etwas negatives über Israel sagt dreht der deutsche gleich durch .Wie lange sehen die menschen auf der Welt noch israel zu wie sie ein Volk kaputt machen.Da ist die westliche welt wohl blind


Nein es ist verdammtnochmal nicht das Gleiche. Wenn Israel irgendwelchen Arabischen Terroristen humanitäre Hilfe oder Rechte im Land verweigert ist das definitv niemals gleichzusetzen mit der industriellen ermordung von 6 Millionen Menschen. Es kotzt mich an, dass du nur einen Gedanken daran verschwendest Menschenleben aufzuwiegen und das auch noch sowas von unverschämt herunterspielst.

Und wo Israel "sein Volk kaputt macht" musst du mir bitte zeigen.
DEXMANIA1 - 51
Halbprofi (offline)

Dabei seit 12.2010
274 Beiträge
Geschrieben am: 08.04.2012 um 05:33 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.04.2012 um 05:34 Uhr

Zitat von ReadyT0Chill:

Zitat von 85er_Slimer:

Darum gehts: in folgendem Gedicht prangert der Literaturnobelpreisträger Günter Grass Israel und seine Politik an. Ist er Antisemit? Hat er recht? oder will er nur in die Presse?

Was gesagt werden muss

Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.
Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?
Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er mißachtet wird;
das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig.
Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muß.

Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen


Er hat völlig Recht, unter dem Deckmantel des Antisemitismus den man gerne an den Kopf geworfen bekommt kann sich Israel so gut wie alles leisten, ohne mit ernsten Konsequenzen rechnen zu müssen.


Vor allem haben sie ihren großen Beschützer: die U.S.A.
USA= Jude schon vergessen ??? Die Juden haben schon längst die Weltherrschaft übernommen ohne jeden Krieg ........
teacher-1
Champion (offline)

Dabei seit 02.2007
5594 Beiträge
Geschrieben am: 08.04.2012 um 06:30 Uhr

Sorry, aber saudummes Geschwätz wird nicht dadurch besser, dass Du es mit dem Gedicht von Grass in Verbindung bringst. Das hat mit Deinem krummem Gerede nichts zu tun. :kopfschuettel:
Laser87 - 57
Champion (offline)

Dabei seit 11.2006
4301 Beiträge

Geschrieben am: 08.04.2012 um 07:49 Uhr

Zitat von S-Stardust:



In meinen Augen ist das die komplett gleiche Scheiße. Was ist denn bitte verkehrt an der Israelischen Regierung?
Der, für mich bedingungslos nachvollziehbare, Verteidigungswillen gegen eine Horde von Terroristen (Hamas und Fatah) ?
DIe Androhung von Gegenmaßnahmen an ein Land, dass von einem tyrannischen, zutiefst antisemitischn Diktator, der als erstes seit Hitler den Juden die völlige Vernichtung wünscht, geführt wird und sich jetzt ne Atombombe baut, wenn nicht schon hat um diese dann gegen Israel einzusetzen?

Beim besten Willen, für mich ist das keineswegs falsch, sondern wohl das Mindeste, was Israels Regierung tun sollte!


Ich habe keine Wertung der israelischen Regierung vorgenommen (nur eine Wahrscheinlichkeit eingeräumt) ;-)
Mich regen diese undifferenzierten Pauschalisierungen auf. Die israelische Regierung oder der israelische Staat oder ... sind eben nicht "der Jude"!
Wie gesagt, es stehen auch nicht "die Christen" in Afghanistan.
Es sind auch nicht "die Jugendlichen", "die Männer", "die Schwulen" usw., wenn man nur eine Teilmenge meint.
Und im Fall von Juden ist das schlicht Antisemitismus, der leider immer noch zumindest unterschwellig in den Köpfen zu Vieler vorhanden ist.

Btw. hat Ahmadinedschad nicht die Vernichtung "der Juden" gewünscht, wie das Hitler tat. Er spricht "dem Staat Israel" das Existenzrecht ab.



Gruß

Rouven94
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 10.2010
52 Beiträge
Geschrieben am: 08.04.2012 um 10:05 Uhr

Zitat von Baikal:

Zitat von Rouven94:

Ich finde es interessant das manche Menschen Staat und Religion nicht voneinander trennen können
Israel zu kritisieren wird immer als
antisemitisch von den schundblattern empfunden.
Israel verhält sich zynisch..
sie kritisieren das Atomprogramm des Iran
haben aber selbst en Haufen Atombomben..
wer gibt ihnen dann das Recht andren was zu
verbieten um einen Grund für einen Krieg zu finden?
Macht endlich die Grenzen gescheit Israel anstatt weiterzumachen
mit der siedlungspolitik..

Vielleicht sollte man endlich mal dieses Möchtegern-Nicht-Rassistisch-sein beenden.
Es ist nämlich nicht Rassistisch wenn man sich sorgen darum macht das da unten irgendein Idiot auf die idee kommt mal eine Rakete loszujagen.
Aber wir Deutschen müssen ja aufpassen was wir sagen, wir sind ja das einzigste Land das rechtsradikale Rassisten hervorbringt
ReadyT0Chill - 33
Profi (offline)

Dabei seit 07.2011
413 Beiträge
Geschrieben am: 08.04.2012 um 10:18 Uhr

Zitat von Rouven94:

Zitat von Baikal:

Zitat von Rouven94:

Ich finde es interessant das manche Menschen Staat und Religion nicht voneinander trennen können
Israel zu kritisieren wird immer als
antisemitisch von den schundblattern empfunden.
Israel verhält sich zynisch..
sie kritisieren das Atomprogramm des Iran
haben aber selbst en Haufen Atombomben..
wer gibt ihnen dann das Recht andren was zu
verbieten um einen Grund für einen Krieg zu finden?
Macht endlich die Grenzen gescheit Israel anstatt weiterzumachen
mit der siedlungspolitik..

Vielleicht sollte man endlich mal dieses Möchtegern-Nicht-Rassistisch-sein beenden.
Es ist nämlich nicht Rassistisch wenn man sich sorgen darum macht das da unten irgendein Idiot auf die idee kommt mal eine Rakete loszujagen.
Aber wir Deutschen müssen ja aufpassen was wir sagen, wir sind ja das einzigste Land das rechtsradikale Rassisten hervorbringt


Das wir ein Parade Beispiel für Rechtsradikalismus in der Vergangenheit sind, kannst du nicht leugnen.
muckefuckjac - 60
Anfänger (offline)

Dabei seit 09.2009
2 Beiträge
Geschrieben am: 08.04.2012 um 12:07 Uhr

Warum sollte mit Tinte schießen besser sein als U-Boote liefern?
Entweder hat Günter Gras geraucht oder den Israelis zu Ostern ein Ei ins Gras gelegt.
Sicher ist, bald ist über die Sache und über Günter Gras gewachsen.
Alexx91 - 33
Champion (offline)

Dabei seit 04.2007
13611 Beiträge

Geschrieben am: 08.04.2012 um 12:12 Uhr

Zitat von Rouven94:

[Vielleicht sollte man endlich mal dieses Möchtegern-Nicht-Rassistisch-sein beenden.
Es ist nämlich nicht Rassistisch wenn man sich sorgen darum macht das da unten irgendein Idiot auf die idee kommt mal eine Rakete loszujagen.
Aber wir Deutschen müssen ja aufpassen was wir sagen, wir sind ja das einzigste Land das rechtsradikale Rassisten hervorbringt

Wer keine rechten Gedanken hat, der kritisiert Israel, soviel er will. Und falls sich andere beschweren, so juckt ihn das nicht. Bei dir sehe ich die Tendenz in die Gegenrichtung...

This is how an angel dies, blame it on my own sick pride.

guyoncignito
Champion (offline)

Dabei seit 02.2009
11293 Beiträge

Geschrieben am: 08.04.2012 um 12:25 Uhr

Zitat von muckefuckjac:

Warum sollte mit Tinte schießen besser sein als U-Boote liefern?
Entweder hat Günter Gras geraucht oder den Israelis zu Ostern ein Ei ins Gras gelegt.
Sicher ist, bald ist über die Sache und über Günter Gras gewachsen.

Das macht mindestens 50€ ins "Wortwitzglas".
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