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Forum / Politik und Wirtschaft
N24 - Friedmann

Cymru - 35
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Geschrieben am: 29.01.2012 um 23:22 Uhr
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Zitat von Penta_Phi: Wenn es dir besser gefällt, ersetze "jüdisch" durch "irgendein Wort, welches keinerlei Bezug auf Nationalität oder Religion hat" . Immer wieder interessant, wie tabuisiert manche Begriffe bei uns sind.
Einen Grund hat es aber wohl, weshalb du "jüdisch" verwendet hast. Ich habe so meine Zweifel, dass du beim Bundespräsidenten etwa von einem "christlichen XY" sprechen würdest.
Indem du es als Tabuisierung empfindest, stilisierst du dich wiederum zum Opfer. Frei nach dem Motto "man wird doch nochmal sagen dürfen"...
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Penta_Phi - 54
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Geschrieben am: 29.01.2012 um 23:25 Uhr
Zuletzt editiert am: 29.01.2012 um 23:26 Uhr
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Zitat von journalist: Zitat von Penta_Phi:
Wenn es dir besser gefällt, ersetze "jüdisch" durch "irgendein Wort, welches keinerlei Bezug auf Nationalität oder Religion hat" . Immer wieder interessant, wie tabuisiert manche Begriffe bei uns sind.
Daneben argumentiert. DU hast "jüdisch" in diesem Zusammenhang verwendet, man muss also annehmen, dass du damit irgendwas aussagen willst. Das hat nichts mit Tabuisierung zu tun, aber viel mit Diskriminierung.
Oder du denkst gar nichts.
Ich habe das Wort lediglich aus einem vorangegangenen Post aufgegriffen, das ist alles. Ich werde mir hier keine angebliche Diskriminierung andichten lassen. Weiterhin hätte ich gern erklärt, welchen "Zusammenhang" du meinst. Ach und eine Frage zum Schluss: würdest du dich ebenso echauffieren, wenn ich zb. bayerischer Kokser geschrieben hätte? Nur so aus Interesse.
Morgens Elmex, abends Aronal....sich auch mal was trauen.
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journalist - 63
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Geschrieben am: 29.01.2012 um 23:36 Uhr
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Zitat von Penta_Phi:
Ich habe das Wort lediglich aus einem vorangegangenen Post aufgegriffen, das ist alles. Ich werde mir hier keine angebliche Diskriminierung ansichten lassen. Weiterhin hätte ich gern erklärt, welchen "Zusammenhang" du meinst. Ach und eine Frage zum Schluss: würdest du dich ebenso echauffieren, wenn ich zb. bayerischer Kokser geschrieben hätte? Nur so aus Interesse.
Neinnein. Du hast es ganz bewusst wieder aufgegriffen, ich dichte dir nichts an.
Das mit dem "bayerisch" ist eine interessante Argumentation. Soweit ich weiß, ist damit weder eine Religionszugehörigkeit verbunden noch wurde der Begriff je in diesem Ausmaß pejorativ benutzt (wenn man mal von Konstantin Wecker absieht...)
Das aber ist der Unterschied. Natürlich ist der Begriff "jüdisch" bei uns auch belastet, das ist dir ja auch klar. Man hält sich also tunlichst zurück, wenn man mit "jüdisch" etwas anderes meint als die Religionszugehörigkeit, wenn man also dem Judentum noch andere Chraktereigenschaften anhängt. Darin sind wir Deutschen leider geübt. . Deshalb: "Bayerischer Kokser" ist eine regionale Spezifizierung, "jüdischer Kokser" ist eine Herabwürdigung einer Religion. Das ist nun mal so.
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Penta_Phi - 54
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Geschrieben am: 29.01.2012 um 23:38 Uhr
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Zitat von Cymru:
Indem du es als Tabuisierung empfindest, stilisierst du dich wiederum zum Opfer. Frei nach dem Motto "man wird doch nochmal sagen dürfen"...
Zum Opfer? Von was oder wem?
Morgens Elmex, abends Aronal....sich auch mal was trauen.
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Penta_Phi - 54
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Geschrieben am: 29.01.2012 um 23:43 Uhr
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Zitat von journalist: Zitat von Penta_Phi:
Ich habe das Wort lediglich aus einem vorangegangenen Post aufgegriffen, das ist alles. Ich werde mir hier keine angebliche Diskriminierung ansichten lassen. Weiterhin hätte ich gern erklärt, welchen "Zusammenhang" du meinst. Ach und eine Frage zum Schluss: würdest du dich ebenso echauffieren, wenn ich zb. bayerischer Kokser geschrieben hätte? Nur so aus Interesse.
Neinnein. Du hast es ganz bewusst wieder aufgegriffen, ich dichte dir nichts an.
Das mit dem "bayerisch" ist eine interessante Argumentation. Soweit ich weiß, ist damit weder eine Religionszugehörigkeit verbunden noch wurde der Begriff je in diesem Ausmaß pejorativ benutzt (wenn man mal von Konstantin Wecker absieht...)
Das aber ist der Unterschied. Natürlich ist der Begriff "jüdisch" bei uns auch belastet, das ist dir ja auch klar. Man hält sich also tunlichst zurück, wenn man mit "jüdisch" etwas anderes meint als die Religionszugehörigkeit, wenn man also dem Judentum noch andere Chraktereigenschaften anhängt. Darin sind wir Deutschen leider geübt. . Deshalb: "Bayerischer Kokser" ist eine regionale Spezifizierung, "jüdischer Kokser" ist eine Herabwürdigung einer Religion. Das ist nun mal so.
Ah die Religion ist das Problem. Verwendet man religiöse Bezeichnungen, ist es eine Herabwürdigung im Gegensatz zu einer harmlosen regionalen Spezifizierung bei nichtreligiösen Begriffen. Woher stammt denn diese Definition?
Morgens Elmex, abends Aronal....sich auch mal was trauen.
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journalist - 63
Halbprofi
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Geschrieben am: 29.01.2012 um 23:45 Uhr
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Zitat von Penta_Phi: Zitat von Cymru:
Indem du es als Tabuisierung empfindest, stilisierst du dich wiederum zum Opfer. Frei nach dem Motto "man wird doch nochmal sagen dürfen"...
Zum Opfer? Von was oder wem?
Richtig. Nicht zum Opfer. Zum Steigbügelhalter.
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Penta_Phi - 54
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Geschrieben am: 29.01.2012 um 23:48 Uhr
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Zitat von journalist: Zitat von Penta_Phi: Zitat von Cymru:
Indem du es als Tabuisierung empfindest, stilisierst du dich wiederum zum Opfer. Frei nach dem Motto "man wird doch nochmal sagen dürfen"...
Zum Opfer? Von was oder wem?
Richtig. Nicht zum Opfer. Zum Steigbügelhalter.
Oh, es wird immer besser. Bitte konkrete Vorwürfe und keine bildgewaltigen Worte.
Morgens Elmex, abends Aronal....sich auch mal was trauen.
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journalist - 63
Halbprofi
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Geschrieben am: 30.01.2012 um 00:02 Uhr
Zuletzt editiert am: 30.01.2012 um 00:02 Uhr
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Zitat von Penta_Phi:
Ah die Religion ist das Problem. Verwendet man religiöse Bezeichnungen, ist es eine Herabwürdigung im Gegensatz zu einer harmlosen regionalen Spezifizierung bei nichtreligiösen Begriffen. Woher stammt denn diese Definition?
Ich werd´s dir mal erklären, weil du es scheinbar wirklich nicht erkennst. Nehmen wir mal irgendeinen CSU-Politiker, der eine Doktorarbeit abgeschrieben hätte... nur so als Beispiel, rein fiktiv, ich weiß.
Wenn du ihn als "bayerischen Betrüger" bezeichnen würdest, würde ich das als regionale Spezifizierung bezeichnen, im Unterschied z.B. zu einem niedersächsischen Betrüger. Würdest du ihn dagegegen als "christlichen Betrüger" bezeichnen, müssten wir uns anschauen, aus welchem Kulturkreis heraus du diese Äußerung machst. Als "Christ"? -Dann würde ich sagen, du geißelst hier möglichwerweise eine Selbstdarstellung. Als Moslem? Dann würde ich tippen, du hältst eventuell alle Christen für Betrüger, und suchst nur noch nach einem zusätzlichen Beleg.
Du kennst eventuell die - ungerechtfertigten - Charakterzuschreibungen, die man für Juden verwendet hat. Im Dritten Reich, ich weiß, aber der Antisemitismus ist ja nicht ausgerottet. Es steht uns Deutschen einfach gut zu Gesicht, da zurückhaltend zu sein. Wenn du das als "Tabuisierung" bezeichnest - hm, bitte sehr. Du musst dir dann klar darüber sein, dass du Wasser auf Mühlen gibst, die du nicht wässern willst. Das sollte dir einfach nicht egal sein. Okay?
Und das habe ich auch mit dem Steigbügelhalter gemeint.
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Penta_Phi - 54
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Geschrieben am: 30.01.2012 um 00:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 30.01.2012 um 00:21 Uhr
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Der einzige Punkt, in dem du meine Zustimmung bekommst, ist die Tatsache, dass man keine rechtsorientierten Mühlen wässern sollte.
Alles andere erscheint mir sehr willkürlich argumentiert zu sein, zb. die unterschiedliche Einordnung von Bayern und Niedersachsen. Oder ich steh da zu der Uhrzeit auf dem Schlauch, mag sein.
Um es mal in meinen Worten auszudrücken: eine Person einer Religion ist bei mir nicht mehr und nicht weniger wert als eine Person einer Völkergruppe . Daher empfinde ICH das Wort jüdisch oder christlich oder wie auch immer NICHT schlimmer als bayerisch, kroatische, lettisch oder wie auch immer.
Ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt ausreichend erklärt.
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Cymru - 35
Champion
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Geschrieben am: 31.01.2012 um 16:20 Uhr
Zuletzt editiert am: 31.01.2012 um 16:21 Uhr
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Zitat von Penta_Phi: Der einzige Punkt, in dem du meine Zustimmung bekommst, ist die Tatsache, dass man keine rechtsorientierten Mühlen wässern sollte.
Das finde ich sehr beruhigend 
Zitat von Penta_Phi: Daher empfinde ICH das Wort jüdisch oder christlich oder wie auch immer NICHT schlimmer als bayerisch, kroatische, lettisch oder wie auch immer.
Ich hoffe, ich habe meinen Standpunkt ausreichend erklärt.
Das darfst du für dich selbst auch so halten, das steht dir völlig frei. Dir muss dabei nur immer bewusst sein, dass die Öffentlichkeit hier oftmals ein anderes Empfinden hat. Auch wenn du noch so tolerant denken magst, wird man dir, wenn das Thema Juden zur Sprache kommt, gerne Rassismus oder mangelndes Geschichtswissen attestieren.
Unsere Geschichte hat einfach bewirkt, dass hier Vorsicht geboten ist. Zumindest im öffentlichen Kontext. Heimlicher Judenhass ist nach wie vor weit verbreitet in Form von Vorurteilen.
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Penta_Phi - 54
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Geschrieben am: 31.01.2012 um 18:31 Uhr
Zuletzt editiert am: 31.01.2012 um 18:32 Uhr
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Zitat von Cymru: Das darfst du für dich selbst auch so halten, das steht dir völlig frei. Dir muss dabei nur immer bewusst sein, dass die Öffentlichkeit hier oftmals ein anderes Empfinden hat. Auch wenn du noch so tolerant denken magst, wird man dir, wenn das Thema Juden zur Sprache kommt, gerne Rassismus oder mangelndes Geschichtswissen attestieren.
Unsere Geschichte hat einfach bewirkt, dass hier Vorsicht geboten ist. Zumindest im öffentlichen Kontext. Heimlicher Judenhass ist nach wie vor weit verbreitet in Form von Vorurteilen.
Man attestiert mir den Rassismus nicht, sondern unterstellt ihn mir. Und das finde ich äußerst unangenehm. Nur weil wir nicht in der Lage sind, normale Wörter normal zu gebrauchen und auch so zu verstehen.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob Moralwächter, die bei bestimmten Wörtern wie Ausländer, Jude, Moslem oder was auch immer aus der Hecke hüpfen und mit erhobenem Zeigefinger vor einem stehen, auch das bewirken, was sie sich vorstellen. Oder eventuell sogar das Gegenteil provozieren, weil es auf Dauer einfach unangenehm ist, gemaßregelt zu werden, wo es unangebracht und auch unnötig ist.
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teacher-1
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Geschrieben am: 31.01.2012 um 19:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 31.01.2012 um 19:20 Uhr
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Hm - ich habe mir das jetzt hier mal durchgelesen und ich denke, dass viele Leute einfach ein wenig gedankenlos seit jeher mit dem Wort "Jude" einen Israeli bezeichnen, ich hatte darauf ja auch schon zu Begin des threads einmal hingewiesen. Ich finde das zwar ein wenig ärgerlich, weil der Begriff "Jude" eben eine Religionszugehörigkeit markiert und ich habe beispielsweise Friedman - um den es hier ja geht - in einem Interview sich vehement gegen den Begriff wehren hören. Er legte gesteigerten Wert darauf, dass er Israeli sei, weil er nämlich mit dem Judentum als erklärter Atheist nichts am Hut hat. Dennoch ist diese begriffliche Unschärfe weit verbreitet und selbst bei Leuten, die es besser wissen müssten, kommt das vor - ist mir jedenfalls schon begegnet.
Dennoch würde ich nicht jedes Mal gleich die rechte Keule schwingen wollen und Penta_Phi ist mir bislang diesbezüglich noch nicht irgendwie aufgefallen, ergo würde ich es ihm hier auch nicht unterstellen wollen. Ich hätte den Begriff des "jüdischen Koksers" nicht gebraucht, aber es geht ja wohl andererseits auch jedem irgendwann einmal so, dass man etwas "heraushaut", ohne sich sehr viele Gedanken dazu gemacht zu haben. Das ist - da möge doch bitte jeder ehrlich sein - schon bei jedem hier einmal so gewesen oder etwa nicht? Deswegen: Bitte etwas weniger Pharisäertum.
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Simonale - 34
Halbprofi
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Geschrieben am: 31.01.2012 um 19:29 Uhr
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Ich habe mir das Forum bisher nicht ganz mitverfolgt, aber mal einen kurzen Teil seiner "Sendung" angesehen.
Mir fällt auf, das er seine Gäste ständig unterbricht und ihnen mehr oder weniger gezielte Fragen stellt, mit denen er darauf zielt, das seine Gäste seine "Meinung" annehmen müssen. Ob sie das so wollen ist eine andere Frage, aber ich sehe diese Sendung eher auf dem Niveau der Bildzeitung.
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Cymru - 35
Champion
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Geschrieben am: 31.01.2012 um 20:11 Uhr
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Zitat von Penta_Phi: Oder eventuell sogar das Gegenteil provozieren, weil es auf Dauer einfach unangenehm ist, gemaßregelt zu werden, wo es unangebracht und auch unnötig ist.
Das ist durchaus erkennbar: "Political Correctness" galt bzw. gilt ja inzwischen teilweise schon als Schimpfwort....
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Penta_Phi - 54
Experte
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Dabei seit 02.2011
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Geschrieben am: 31.01.2012 um 21:23 Uhr
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Zitat von teacher-1: Hm - ich habe mir das jetzt hier mal durchgelesen und ich denke, dass viele Leute einfach ein wenig gedankenlos seit jeher mit dem Wort "Jude" einen Israeli bezeichnen, ich hatte darauf ja auch schon zu Begin des threads einmal hingewiesen. Ich finde das zwar ein wenig ärgerlich, weil der Begriff "Jude" eben eine Religionszugehörigkeit markiert und ich habe beispielsweise Friedman - um den es hier ja geht - in einem Interview sich vehement gegen den Begriff wehren hören. Er legte gesteigerten Wert darauf, dass er Israeli sei, weil er nämlich mit dem Judentum als erklärter Atheist nichts am Hut hat. Dennoch ist diese begriffliche Unschärfe weit verbreitet und selbst bei Leuten, die es besser wissen müssten, kommt das vor - ist mir jedenfalls schon begegnet.
Es ist absolut richtig, dass sehr oft der Begriff Jude anstatt Israeli verwendet wird und es ist auch mir schon mehrfach passiert. Es ist natürlich nicht in Ordnung, finde es allerdings in neutralem Kontext nicht extrem dramatisch.
Seltsam dagegen finde ich jedoch, dass Friedmann hohe Ämter im Zentralrat der Juden inne hatte und sich nun dermaßen vehement dagegen wehrt, als Jude bezeichnet zu werden.
Morgens Elmex, abends Aronal....sich auch mal was trauen.
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