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Forum / Politik und Wirtschaft
Geert Wilders
Roddi  - 39
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:03 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Zitat von Roddi: @Boehsewicht:
Dass das Christentum vorrangig für Unterdrückung war ist nicht zu bezweifeln.Nur kannst du heute in der selben Manier vom Islam sprechen?
Jegliche Religion wird doch zur Unterdrückung misbraucht. Wenn all die gläubigen den Grundgedanken, der fast allen Religionen innewohnt, leben würden gäb es keine Kriege und erst recht keine Religionslkriege.
So gut wie jede Religion predigt (Nächsten)Liebe, Verständniss und Gewaltlosigkeit. Nur sind in den "heiligen Schriften" blöderweise auch Passagen die Instrumentalisiert werden können.
Das Problem ist wiedermal der Mensch, Machthunger, Angst vor Fremden und Neid bestimmen die Handlungen der Menschen. Da ist es völlig egal welche Religion als Instrument genutzt wird.
Wie schön wär doch ne Welt ohne Religion... Wobei, dann findet sich n anderes Mittel zur Massensteuerung.
Kann dir nur zustimmen,obwohl ich im Buddhismus eher weniger Potential dafür sehe als bei anderen Religionen..
"Nope".
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MackieMesser - 41
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:14 Uhr
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Zitat von Roddi:
Kann dir nur zustimmen,obwohl ich im Buddhismus eher weniger Potential dafür sehe als bei anderen Religionen..
Ist ja auch nicht vergleichbar und mit den Schwertschwingern und Suizidböllern nicht verwandt.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.10.2010 um 23:20 Uhr
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Zitat von bockwurst82: Zitat von Roddi: @Boehsewicht:
Dass das Christentum vorrangig für Unterdrückung war ist nicht zu bezweifeln.Nur kannst du heute in der selben Manier vom Islam sprechen?
Jegliche Religion wird doch zur Unterdrückung misbraucht. Wenn all die gläubigen den Grundgedanken, der fast allen Religionen innewohnt, leben würden gäb es keine Kriege und erst recht keine Religionslkriege.
So gut wie jede Religion predigt (Nächsten)Liebe, Verständniss und Gewaltlosigkeit. Nur sind in den "heiligen Schriften" blöderweise auch Passagen die Instrumentalisiert werden können.
Das Problem ist wiedermal der Mensch, Machthunger, Angst vor Fremden und Neid bestimmen die Handlungen der Menschen. Da ist es völlig egal welche Religion als Instrument genutzt wird.
Wie schön wär doch ne Welt ohne Religion... Wobei, dann findet sich n anderes Mittel zur Massensteuerung.
VIelleicht finden wir auch andere gemeinsame Nenner die "diese Instrumentalisierung" bedingen. Deine Beschreibungen des Menschen will ich damit nicht einmal negieren, nur betrachten wir den Islam in den isalmischen Ländern. Kann mir jemand "linke islamische Theologen" nennen? Sprich, feministische und oder rationalistische Strömungen wie sie es immer wieder dort gab? Mir fallen durchaus Namen ein, die meisten davon leben aber in liberaleren Gesellschaften. Die meisten Gelehrten in den islamischen Staaten sind Traditionalisten, Nationalisten, Reaktionäre und natürlich Chauvinisten. Ohne irgendwelchen Menschen unrecht zutun, so sind zumindest die ersten drei für mich deutlich einem "rechten Spektrum" zuzuordnen.
In Deutschland gibt es mit der Union eine Partei die sich "Christlich" nennt und eigentlich "Kirchlich" meint. Während es fast zum guten Ton gehört, den Sozialismus als "Christentum ohne Gott" zu bezeichnen und dem Christentum damit eine durchaus "linke Prägung" zu verleihen, sind die C-Parteien siche keiner Sozialisten. ABer natürlich finden wir auch ohne Weidling immer wieder linke Theologen.
Ich erkenne schlicht keine funktionirende Linke in den islamischen Staaten und der islamischen Theologie. Aber auch die großen kirchen sind sicher alles andere als anarchistische Christen wie etwar Tolstoi war.
Nun kann eine gewisse Abneigung von jeder Religiösität der "linken Szene" (entschuldigt, aber ich habe mit "rechtem Spektrum" einen ähnlich wagen Begriff genannt) natürlich nicht abgesprochen werden. Es vermischt sich aber meistens doch mit einer beständigen Kritik an islamophoben und antisemtischen Aussagen, im Sinne der Religionsfreiheit. Ressentiments gegen den Islam - auch wenn Linke nciht davor gefeilt sind - sind aber wohl eher doch bei Menschen zu finden, die Angst vor Fremdheit, Neuheiten und Anderartigkeiten haben, was eher auf Koservative Kreise schließen lässt. Was also den Islam vor Reformen/Deutungen bewahrt, fehlende große "linke" Strömungen, sind zugleich in westlichen Ländern die Seiten die gegen einen solchen Islam Ängst und Verachtung schühren, insbesondere umso "rechter" diese werden, siehe Wilders.
Kurz: es gibt zu viele Wilders im Islam.
Damit will ich nichts "linkes" glorifizieren. Ich bin sehr für einen links-recht Ausgleich, dieser ist aber in diversen Staaten aufgrund deutlicher rechts-lastigkeit nicht vorhanden.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:15 Uhr
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Zitat von MackieMesser: Zitat von Roddi:
Kann dir nur zustimmen,obwohl ich im Buddhismus eher weniger Potential dafür sehe als bei anderen Religionen..
Ist ja auch nicht vergleichbar und mit den Schwertschwingern und Suizidböllern nicht verwandt.
Oder mit den evangelikalen Dschijadisten.
"Nope".
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:17 Uhr
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Zitat von Roddi:
Kann dir nur zustimmen,obwohl ich im Buddhismus eher weniger Potential dafür sehe als bei anderen Religionen..
Was vorallem an deren gesellschaften liegt. Die "Seinsvergessenheit" des Buddhismus ist im Grunde nichts anderes als die absolute Hörigkeit von Soldaten. Aber de facto sind die theistischen Religionen aggressiver, ganz recht.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:22 Uhr
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Zitat von Roddi: Nur haben wir eine "säkuläre Staatsform"...sollten wir zumindest haben...
Wulff hat aber nicht die Politik angesprochen, sondern sich auf die Gesellschaft bezogen. Und die Gesellschaft ist von der Religion beeinflusst, das lässt sich nicht zurückweisen. Ebenso hat auch der Islam eine entsprechende Stellung inzwischen. Moscheen gibt es in vielen Städten, mal mehr sichtbar und mal weniger. Ebenso kriegt man es als deutscher mit, wenn Fastenzeit ist.
Ich von meiner Seite muss sagen, dass ich Juden und Muslime inzwischen gleich in die Gesellschaft eingegliedert sehe. Wann immer etwas ist, melden sich der entsprechende Zentralrat, sprich, der organisierte Glaube hat Teil an der Gesellschaft.
Wulff muss hier vermitteln. Als Politiker würde ich ihn aber nur sehr eingeschränkt sehen. Dafür ist der Bundespräsident dann doch zu machtlos, als dass er säkularisiert ist. Im Übrigen gibt es die Weihnachtsansprache. Das zeigt ja auch einen engen Bezug zum Christentum.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:30 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von Roddi: Nur haben wir eine "säkuläre Staatsform"...sollten wir zumindest haben...
Wulff hat aber nicht die Politik angesprochen, sondern sich auf die Gesellschaft bezogen. Und die Gesellschaft ist von der Religion beeinflusst, das lässt sich nicht zurückweisen. Ebenso hat auch der Islam eine entsprechende Stellung inzwischen. Moscheen gibt es in vielen Städten, mal mehr sichtbar und mal weniger. Ebenso kriegt man es als deutscher mit, wenn Fastenzeit ist.
Ich von meiner Seite muss sagen, dass ich Juden und Muslime inzwischen gleich in die Gesellschaft eingegliedert sehe. Wann immer etwas ist, melden sich der entsprechende Zentralrat, sprich, der organisierte Glaube hat Teil an der Gesellschaft.
Wulff muss hier vermitteln. Als Politiker würde ich ihn aber nur sehr eingeschränkt sehen. Dafür ist der Bundespräsident dann doch zu machtlos, als dass er säkularisiert ist. Im Übrigen gibt es die Weihnachtsansprache. Das zeigt ja auch einen engen Bezug zum Christentum.
Jo aber er ist Vermittler und muss sich nicht an einen "christlichen Fundus" halten.
Leider bezahlt heute immernoch der Staat Entschädigungen für Enteignungen kircherlicher Besitztümer,die zur Zeit Napoleons stattgefunden haben,an die katholische Kirche,ist das etwa christlich?
"Nope".
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:51 Uhr
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@Violent.
Bist du dir da sicher? Hier kennt doch keine Sau ein Islamisches Land wirklich. Das einzige was wir hier davon mitbekommen sind Berichte von Medien die alles andere als völlig neutral sind.
Warst du mal in einem Islamischen Land? Ich war nur in der Türkei.
Chauvinisten? Das würd ich gern begründet sehen und komm mir nicht mit dem Kopftuch.
Ich weiß recht wenig über Islamische Länder, aber wenn man mit dem/der ein oder anderen von dort spricht bekommt man ein völlig anderes Bild.
Ich hab kürzlich "Warum tötest du Zaid" von Jürgen Todenhöfe gelesen.
Auch wenn das natürlich in weiten Teilen sehr subjektiv ist war es schön mal eine andere Seite zu hören.
Außerdem hab ich was gegen den Begriff "Die Islamische Welt" usw. Der Irak ist ein völlig anderes Land als z.B. Syrien.
Und zu guter letzt, selbst wenn du zu 100% Recht hättest, wäre es nciht ein Problem des Islam, sondern ein Problem der Gesellschaft.
Dafür, dass diese technologisch und bildungstechnisch zurück hinkt haben wir netten westler ja gesorgt...
http:\\shitmyminiondoes.tumblr.com
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user_deleted - 46
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:55 Uhr
Zuletzt editiert am: 05.10.2010 um 23:58 Uhr
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Zitat von Roddi: Zitat von user_deleted: Zitat von Roddi: @Boehsewicht:
Dass das Christentum vorrangig für Unterdrückung war ist nicht zu bezweifeln.Nur kannst du heute in der selben Manier vom Islam sprechen?
Natürlich nicht grundsätzlich, aber in breiten Teilen. Ich denke, der Koran begünstigt Unterdrückung noch etwas mehr als die Bibel, aber wie gesagt, letztlich lässt sich mit etwas "Fantasie" alles mögliche aus den Schriften herleiten.
Naja gut aber vergleichst du dann nicht die heutige islamische Welt mit dem Mittelalter unserer Zeit?
In Teilen, ja ..in relevanten Teilen.
Übrigens ein Beispiel für die Ambivalenz und Flexibilität von Religion, in dem Fall des Islam:
Der Heilige Krieg wird von den einen ganz wörtlich als gewaltsame Verbreitung des Islam verstanden, während gemäßigte Moslems ihn gern metaphorisch im Sinne eines geistigen Strebens, mithin gegen den eigenen "Schweinehund" o.ä., interpretiert haben möchten. Es gibt dabei eben keine "richtige" Deutung, jeder kann sein eigenes Süppchen draus kochen. Für Unterdrückung und Gewalt gibt ein solches Paradigma aber allemal eine gute Basis her.
Peggy nix da.
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Roddi - 39
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Geschrieben am: 05.10.2010 um 23:59 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.10.2010 um 00:00 Uhr
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@Boehsewicht:
Aber wenn dies in Somalia oder dem Iran der Fall ist,kannst du doch nicht von "der islamischen Welt" sprechen..außerdem wurde der Dschijad ausgerufen als christliche Kreuzritter den Nahen Osten besetzten also reden wir hier doch über einen kleinen Teil von islamistischen Fanatikern,die nicht auf die gesamte islamische Welt zutreffen können..ich schließe mich übrigens mit den Post von Bockwurst82 an.
"Nope".
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 06.10.2010 um 00:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 06.10.2010 um 00:36 Uhr
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Zitat von bockwurst82: @Violent.
Bist du dir da sicher? Hier kennt doch keine Sau ein Islamisches Land wirklich. Das einzige was wir hier davon mitbekommen sind Berichte von Medien die alles andere als völlig neutral sind.
Warst du mal in einem Islamischen Land? Ich war nur in der Türkei.
Chauvinisten? Das würd ich gern begründet sehen und komm mir nicht mit dem Kopftuch.
Ich weiß recht wenig über Islamische Länder, aber wenn man mit dem/der ein oder anderen von dort spricht bekommt man ein völlig anderes Bild.
Ich hab kürzlich "Warum tötest du Zaid" von Jürgen Todenhöfe gelesen.
Auch wenn das natürlich in weiten Teilen sehr subjektiv ist war es schön mal eine andere Seite zu hören.
Außerdem hab ich was gegen den Begriff "Die Islamische Welt" usw. Der Irak ist ein völlig anderes Land als z.B. Syrien.
Und zu guter letzt, selbst wenn du zu 100% Recht hättest, wäre es nciht ein Problem des Islam, sondern ein Problem der Gesellschaft.
Dafür, dass diese technologisch und bildungstechnisch zurück hinkt haben wir netten westler ja gesorgt...
Ziemlich. Ich erkennen keinen großen Strömungen in Saudi-Arabien oder dem Irak die sich aus islamischen Hintergrund heraus für Gleischberechtigung, Freiheit und Gleichheit einsetzen. Das bedeutet nicht, dass ich nicht denke, dass dies "alle Muslime" so wollen, ja jeder Mensch will. Würd eich das glauben, wäre ich selbst in einem anderen Spektrum. ;)
Natürlich war das alles zu allegmein, ganz recht. Aber es ist ja auch falsch von mir gewesen, alle Konservative Angst vor Fremdheit zu unterstellen. Mir ging es aber auch nicht um eine detailgetreue wiedergabe, sondern um die Feststellung, dass Leute wie Wilders im Grunde nur dort Bestätigung ihrer Aussagen finden, wo ihr Pendant liegt.
Insofern liegt mein Problem mit islamischen Gelehrten auch nicht im Islam selbst sondern eben bei denen. Mir fehlt hier der treffende Gegensatz wie zwischen "Christentum" und "Christenheit". Ich habe auch kein Problem mit dem Christentum, sondern mit der Christenheit, bzw. vielen von ihren Auslegungen/Theologen.
Fals du auch nur den kleinsten Verdacht auf eine negative Haltung von mir bezüglich den Islam gelesen hast, dann war das meinen schlechten Ausformulierungen geschuldet. Wenn ich Gelehrte kritisiere, dann nur, wei ich mich hinter andere Muslime stelle, die dies nicht so sehen und dennoch den EIndruck erhalten könnten, das ihre Religion z.B. etwas gegen ihre Homosexualität einwendet. "Islamic gender studies" sehe ich selten in dem (deutschen) Diskurs. Es gibt weibliche Gelehrte. Ich sehe aber diese in wenigen muslimischen Staaten (gehör finden).
Das ich hier zu stark bei den Arabern und Persern bin mag sein. Ich denke durchaus, dass es insbesondere in Staaten wie Malaysia anders aussieht.
"Der Prophet schätze starke Frauen". Soetwas will ich einfach häufiger hören. Nicht minder will ich das von der Christenheit. Ich halte die katholische Kirche für einen Haufen feiger Verbrecher die das Christentum verkauft (und das meine ich wörtlich) haben - ohne jemals mich gegen katholische Pfarrer im allgemeinen ausprechen zu wollen, die sich auch immer wieder wunderbare Gemeindearbeit leisten.
Ich rede wieder vollkommen quer. Kurz: Ich will keinen Eindruck von Homogenität in einer "islamischen Welt" (das wahr wiklich ein dummer Begriff, da hast du ganz recht mich dafür zu prügeln) erwäcken, noch will ich irgendwie aussagen, dass der Islam als Lehre nicht wunderbares im Menschen hervorbringen kann, noch das Muslime irgendwie ein größeres Problem hätten gute Menschen zu sein, als andere. Ich sehe aber bei Gott wirklich keinen große Strömung die faktische Ungerechtigkeiten und Verbrechen in betreffenden Staaten jetzt gerade ordentlich aus theologischer Sicht angeht. Und das muss ich doch als Freund der Menschen sagen. Ich muss doch das kritisieren, was mir am Herzen liegt. Das ich das vorhin mehr schlecht als recht gemacht habe, und in Begrifflichkeiten gefallen bin, die ich wohl selbst bei anderen mir verbittet hätte, war Bullshit, und danke das du das auch sofort offenkundig gemacht hast.
Und noch ganz zum Ende: Wenn ich mit kritisch dem Islam nähere, dann immer nur mit dem Blick auf theologische Deutungen. Das betrifft weder den Islam mit seinen Grundschriften,noch die breite Masse der Muslime. Gelehrte geben ja nicht einfach wieder, sondern betrachten Dinge individuell und sind selbst von ideologien betroffen. Ich greife also nei den Glauben an, wie es hingegen Leute wie ein herr Dawkins machen und viele Muslime wohl auch verschreckt und mich ein bsichen an den westlichen Kolonioalismus erinnert. Wenn aber Leute mit Verweis auf religiösen Auslegungen (!) unterdrückt und ermordet werden, dann schulde ich es doch diesen darauf hinzuweisen, dass diese Verbrechen in den Augen von Millionen anderer Muslime und tausenden anderer Gelehrter nicht so stimmig ist, womit das ganze Urteil eine einzige Farce wird.
Wie gesagt, die Schuld suche ich nicht intrinsisch im Islam sondern durch die ganz klar politisch-gesellschaftlichen Ideologien von Herrschenden. Wo wir wieder bei der rechts-lastigkeit wären.
Edit: Nebenbei: Das Kopftuch ist für mich sogar das Gegenteil von Chauvinismus. Und die beständige Diskussion über dieses ist eher Ausdruck von Islamophobie und grundsätzlichem Unbehagen mit Religiösität. Und wenn ich so manch einer islamischen Theologin vertraue, dann kann ich das Kopftuch (oder besser grundsätzlich die Bedeckung von gewissen Stellen) sogar als Akt der Befreihung deuten, inbesondere wenn man die vorislamischen Rituale und Frauenbilder hernimmt.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Ketzu - 38
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Geschrieben am: 06.10.2010 um 01:12 Uhr
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Zitat von DrKoaeg: Also das finde ich nicht ok wenn irgendwelche Amerikaner im Fernsehen heute noch den Deutschen als blonden Regimetreuen darstellen und Frankreich und England heute noch mit Vorurteilen kommen, die sich dann in so Kleinigkeiten ausdrücken wie wenig Punkte beim Eurovision Song Contest aus diesen Ländern für Deutschland und das find ich unfair.
Ja genau, die geben uns nur weniger Punkte weil die noch immer sauer auf die Nazis sind. Dir ist bewusst, dass das ziemlich an den Haaren herbei gezogen wirkt? Es gibt so viele Gründe uns weniger Punkte zu geben, selbst abgesehen von der Musik.
Die meisten Amerikanischen Serien die ich so kenne haben deutsche eher als (dickliche) Lederhosenträger beim Biertrinken oder Oktoberfest gezeigt...
Würden mich andere Beispiele interessieren und ich frage mich wieviele davon Comedy sind.
Eine Meinung vertreten, heißt nicht sie zu teilen, sondern versuchen sie zu verstehen.
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 06.10.2010 um 10:33 Uhr
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@ Ketzu: Punkte? Musik? hab ich was verpasst?
@Violent:
Eine pauschale Islamkritik wollt ich dir nicht vorwerfen, dass du da differenzierter bist war mir klar, schließlich kennt man sich ja in TU langsam.
Was ich mehr meinte ist, nur weil du (und ich auch, da muss ich dir ja Recht geben) keine feminisitischen Strömungen bzw Strämungen die Gleichbeerechtigung anstreben siehst, heißt es nicht, dass es das nicht gibt.
Was wir hier von den Islamischen Ländern mitbekommen ist alles ein Zerrbild. Aber danach zu Urteilen ist zummindest die Rollenverteilung noch sehr festgefahren und wenn in Saudi-Arabien (oder wo wars?) Frauen nichtmal Autofahren dürfen, gibt dir das natürlich Recht.
Trortzdem, wie du selbst gesagt hast, es ist ein gesellschaftliches Problem. HIerzulande wurde die Frau auch Jahrhunderte im Namen der Bibel an den Herd gefesselt.
Einer pauscfhalen Religionskritik schließ ich mich gerne an, IMO hat die Religion fast alle der größten Verbrechen der Menschheeitsgeschichte zu Verantworten oder ist dazu Instumentalisiert worden.
Um Zum Thema zurück zu kommen:
Ich schäme mcih nciht wirklich für die NS Zeit, schließlich hab ich nichts verbrochen. Nichtmal mein Vater war zu der Zeit alt genug um was Verbrochen zu haben.
Was Gerd Wilders aber macht ist keine "bessere Ausländerpolitik" sondern eine rassistische und zudem eine mit der man isch selbst ins Knie schießt. Den Islam als Bösen Feind darzustellen ist genausowenig sinnvoll wie es in den 50ern sinnvoll war alle Kommunisten als Teufel zu verfolgen.
Für Die Kommunisten waren wir die Bösen für uns die. Könnte es vielleicht mit den pösen pösen Moslems dasselbe sein?
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DrKoaeg - 32
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Geschrieben am: 06.10.2010 um 17:06 Uhr
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Zitat von Ketzu: Zitat von DrKoaeg: Also das finde ich nicht ok wenn irgendwelche Amerikaner im Fernsehen heute noch den Deutschen als blonden Regimetreuen darstellen und Frankreich und England heute noch mit Vorurteilen kommen, die sich dann in so Kleinigkeiten ausdrücken wie wenig Punkte beim Eurovision Song Contest aus diesen Ländern für Deutschland und das find ich unfair.
Ja genau, die geben uns nur weniger Punkte weil die noch immer sauer auf die Nazis sind. Dir ist bewusst, dass das ziemlich an den Haaren herbei gezogen wirkt? Es gibt so viele Gründe uns weniger Punkte zu geben, selbst abgesehen von der Musik.
Die meisten Amerikanischen Serien die ich so kenne haben deutsche eher als (dickliche) Lederhosenträger beim Biertrinken oder Oktoberfest gezeigt...
Würden mich andere Beispiele interessieren und ich frage mich wieviele davon Comedy sind.
nein ich denke nur dass da immer noch Vorurteile zuhauf da sind....vll schieß ich da auch mit kanonen auf spatzen
Wasssssssssabiiiiiiiiiii
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