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Folter

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Crcssnn
Champion (offline)

Dabei seit 11.2008
3075 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 17:36 Uhr

Zitat von scriptor:

[...]Wie steht ihr zu Folter?[...] Haltet ihr sie für angebracht, oder findet ihr dass niemand das Recht hat, einen anderen zu foltern - ganz gleich, aus welchem Grund?

Sobald der Rechtsstaat sich aufschwingt, die Rechte, für deren Schutz es ihn schließlich gibt, zu untergraben oder sich über diese zu Stellen, verliert er die Legitimation, welche ihm beigemessen wurde. Da könnte auch jedes Individuum selbst dafür sorgen, dass einem jedem sein Recht zu Teil würde. Nicht auszudenken.
Zur Folterandrohung: allein schon, dass durch die Androhung die Intention besteht, eventuell, den im ersten Abschnitt beschriebenen Wandel zu durchlaufen, kann die Folterandrohung ebensowenig akzeptiert werden wie der Akt der Folter selbst.
Laser87 - 57
Champion (offline)

Dabei seit 11.2006
4301 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 18:03 Uhr

Zitat von Crcssnn:


Sobald der Rechtsstaat sich aufschwingt, die Rechte, für deren Schutz es ihn schließlich gibt, zu untergraben oder sich über diese zu Stellen, verliert er die Legitimation, welche ihm beigemessen wurde. Da könnte auch jedes Individuum selbst dafür sorgen, dass einem jedem sein Recht zu Teil würde. Nicht auszudenken.
Zur Folterandrohung: allein schon, dass durch die Androhung die Intention besteht, eventuell, den im ersten Abschnitt beschriebenen Wandel zu durchlaufen, kann die Folterandrohung ebensowenig akzeptiert werden wie der Akt der Folter selbst.


Gut gesagt!
Ich füge noch hinzu: Wie kann man die Menschenrechte schützen, indem man die Menschenrechte verletzt?


Gruß
Jochen

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 21:55 Uhr

Zitat von robertdada:

also folter ist total scheise da ich ja ein zeuge jehovas bin selbst wen die im kfz mich foltern teten das tete mich nichts ausmachen da mir ja ewiges leben in ausicht steht.


Ein ewiges Leben ist aber wenig prickelnd, wenn man gefoltert wird. Wer will schon ewig gefoltert werden ;-) :-P

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

Klischeepunk - 40
Champion (offline)

Dabei seit 01.2005
8907 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 22:38 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.06.2010 um 22:39 Uhr

1. Doch man sollte auch Witze über Folter machen. Tabus sollte es niemals geben. Punkt. Aber das tut nix zur sache.

Zitat von 7seals:

Zitat von Seelenfolter:

Sie dürfen sich aber auch in solchen Fällen nicht über die Menschenrechte setzten. Was macht sie dann besser als ihn ?

Sie müssen eben mit Konsequenzen rechnen, stimmt.
Aber da sie keine Folter angewendet und ihm nur damit gedroht haben sehe ich das nicht so schlimm, als hätten sie es wirklich angewendet.

Was sie in meinen Augen besser macht?
Das ist die Tatsache, dass sie es für das Opfer getan haben.


2. Die "ich bin besser - du bist schlechter" Debatte ist völlig irrelevant.

3. Gefoltert werden darf _nie_ und schon gleich gar nicht von staatlicher Seite.
Um das etwas aufzuschlüßeln: Folter von Seite einer Privatperson ist natürlich genauso widerlich und blablabla, aber diese Privatperson wird als Konsequenz entsprechend verfolgt und ihrer Strafe zugeführt, wird man ihrer Habhaft. (So zumindest die Theorie)
Eine staatlich gestattete Folter würde zu einer Aufweichung der Menschenrechte führen die nicht legitim sein darf, aus gegebenen Gründen:
a) Ein Folteropfer wird _alles_ gestehen. Auch dass es der Papst, Schwul, Gott, Jesus und Allah in einer Person ist, wenn man das will. -> Information gänzlich wertlos
b) Die übliche Frage: Wo fängts an, wo hörts auf?
Nur "ein bisschen Foltern" ist legitim? oder "in manchen Fällen" auch "ein bisschen mehr Foltern"? Definier mir mal einer "ein bisschen" oder definier mir mal einer "eine geringe Menge" - ich denk die Kiffer können damit was anfangen.
c) Wofür ist Folter legitim? Unser Rechts/Unrechtsempfinden ist ebenso subjektiv wie unsere übrigen Gedanken und Gefühle. Realistisch gesehen steht morgen unser FDP-Gut-Verdiener-aber-halt-doch-anders-Fuzzi auf der Matte und schreit "Mein Mercedes is Putt, die schuldigen müssen um jeden Preis gefunden werden".
Der Stammtischnazi steht parat und verlangt universalfolter für alles was nicht "Deutsch ist" - und mit "deutsch ist" meine ich: für ihn nicht deutsch genug aussieht auf den ersten Blick.

Wenn wir allein hier ansetzen, können wir die Schwierigkeit sehn, die man durch aufweichen der Menschenrechte umgehen will, aber ja nur in härtefällen, blablabla. Was einmal durchgewunken ist wird sich auch für andere Dinge etablieren und die Regeln aufweichen, eben aufgrund dieses unterschiedlichen (Un)rechtsempfinden. Also lassen wir das ganz sein, mit den gedanken dürft ihr ja wichsen soviel ihr wollt.
Verdient(!) hat so ne behandlung niemand, auch wenn man sie nicht nur einmal in betracht zieht. Das ist der Unterschied zwischen Counterstrike und dem Amoklauf im lokalen Gymnasium.

Achja zu guter letzt: Wofür man etwas derartiges macht ist scheißegal. Wie rechtfertigst du das wenn ein Opfer bereits seit 3 wochen tot ist, du es aber nicht weisst? "Aber hätten wir früher gefoltert, wäre es gerettet worden?" - Na ganz großes Kino. Generalverdachtsfolterungen aller Menschen im Lande werden da plötzlich attraktiv.

Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.

Militant - 32
Halbprofi (offline)

Dabei seit 05.2009
163 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 22:48 Uhr

Ich sehe das zwar wie Klischeepunk, moralisch steht dennoch die Frage: Wenn gewährleistet ist, dass die spezifische Person Informationen hat, mit denen man den Tod vieler verhindern könnte, wie verfährt man dann? Ein Dilemma?

http://tinyurl.com/357bj9u

7seals
Champion (offline)

Dabei seit 08.2008
4582 Beiträge
Geschrieben am: 20.06.2010 um 22:51 Uhr

Zitat von Klischeepunk:

2. Die "ich bin besser - du bist schlechter" Debatte ist völlig irrelevant.

Richtig, die Umstände sind schuld dran.
Sie wollten das Opfer retten oder soll ein Menschenleben 'drauf' gehn nur weil der Täter nicht den Aufenthaltsort preisgibt? Sie habenmit ner drohung nur Angst und Druck machen wollen.

Zitat von Klischeepunk:

3. Gefoltert werden darf _nie_ und schon gleich gar nicht von staatlicher Seite.

Es wurde auch _nicht_ gefoltert.

Zitat von Klischeepunk:

Eine staatlich gestattete Folter würde zu einer Aufweichung der Menschenrechte führen die nicht legitim sein darf, aus gegebenen Gründen:

Eine staatliche Folter gab es auch nicht, eine solche Folter wäre nicht genehmigt und die Polizisten müssten sich dafür dann vor Gericht verantworten.

Zitat von Klischeepunk:

a) Ein Folteropfer wird _alles_ gestehen. Auch dass es der Papst, Schwul, Gott, Jesus und Allah in einer Person ist, wenn man das will. -> Information gänzlich wertlos

Aber in dieser Situation, wollen sie nur den Aufenthaltsort erfahren.

Zitat von Klischeepunk:

b) Die übliche Frage: Wo fängts an, wo hörts auf?
Nur "ein bisschen Foltern" ist legitim? oder "in manchen Fällen" auch "ein bisschen mehr Foltern"?

Folter ist generell zu verneinen, lediglich die Androhung ist für mich jetzt _noch_ im legalen Bereich.

Zitat von Klischeepunk:

Der Stammtischnazi steht parat und verlangt universalfolter für alles was nicht "Deutsch ist" - und mit "deutsch ist" meine ich: für ihn nicht deutsch genug aussieht auf den ersten Blick.
Warum ziehst jetzt die Nazis rein? Wenn er das unbedingt verlangt, dann soll _er_ dies auch bekommen. lol :D

Zitat von Klischeepunk:

Verdient(!) hat so ne behandlung niemand, auch wenn man sie nicht nur einmal in betracht zieht. Das ist der Unterschied zwischen Counterstrike und dem Amoklauf im lokalen Gymnasium.
Hast du mich etwas falsch verstanden? Ich bin strikt gegen Folter. Ich hab aber nichts gegen eine Androhung, da in dieser Situation oft Menschenleben auf dem Spiel steht.
85er_Slimer - 39
Halbprofi (offline)

Dabei seit 02.2005
186 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 22:54 Uhr

Im Fall Gäfgen kann man deutlich den Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit sehen. Es ist das Richtige für das leben eine unschuldigen Kindes alles menschenmögliche zu tun. Es ist Illegal dabei Folter anzuwenden. Beides ist richtig so.

Gäfgens "Folterer" wusste was er tat als er ihm mit Gewalt drohte. Er musste wissen dass er sich damit strafbar macht. Es war seine Entscheidung und in meinen Augen war es auch die richtige. Trotzdem muss er jetzt mit den Konsequenzen leben. Ein selbstloses Opfer sozusagen, was den "Folterer" in meinen Augen zu einem Helden macht.

zum Vergleich: Stauffenberg versuchte Hilter zu töten und wurde zum Helden. Trotzdem wäre es ein Mord gewesen.

in nomine Patris et Pädophilie et Spiritus sancti

Klischeepunk - 40
Champion (offline)

Dabei seit 01.2005
8907 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 22:59 Uhr

Zitat von Militant:

Ich sehe das zwar wie Klischeepunk, moralisch steht dennoch die Frage: Wenn gewährleistet ist, dass die spezifische Person Informationen hat, mit denen man den Tod vieler verhindern könnte, wie verfährt man dann? Ein Dilemma?

Ein Dilemma auf jeden fall. Und das manche über die Stränge schlagen und am Ende Foltern sieht man ja. Aber damit müssen sie sich eben ebenso zum Ziel der Fahndungen machen wie ein anderer Täter. Damit ist der folternde nämlich zum Täter geworden und das ist gut so. So sehr man es ihm eventuell nachempfinden kann.

Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.

Klischeepunk - 40
Champion (offline)

Dabei seit 01.2005
8907 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 23:06 Uhr

Den Nazi zieh ich gern mit rein wenns drum geht, das man Foltern darf >) - Es ging da lediglich ums grenzen ziehn und wie sie verschwimmen je nach "nach Folterung forderndem".

Zitat von 7seals:


Zitat von Klischeepunk:

Verdient(!) hat so ne behandlung niemand, auch wenn man sie nicht nur einmal in betracht zieht. Das ist der Unterschied zwischen Counterstrike und dem Amoklauf im lokalen Gymnasium.
Hast du mich etwas falsch verstanden? Ich bin strikt gegen Folter. Ich hab aber nichts gegen eine Androhung, da in dieser Situation oft Menschenleben auf dem Spiel steht.

Der Absatz ging nicht unbedingt konkret an dich. Andererseits - auch eine psychische Folter ist Folter, darum ist auch eine Folterandrohung als sehr kritisch zu betrachten. Wie gesagt auch wenn man es dem (ja) Opfer gönnt.
Letztendlich befindet sich die "zu folternde" Person in einer extremen Ausnahmesituation und ist gänzlich wehrlos. Da hat man zu Androhungen eine andere Einstellung als wenn du die möglichkeit hast loszurennen, dich zu verteidigen, irgendwas. Ist imho ne schwierige Sache. Ich will mich da auch nicht absolut festlegen, weil ich mir noch zuwenig gedanken gemacht hab - und mir auch das medizinische Wissen fehlt - aber generell sollte man Druck mit dem machen was man hat und nicht darüber hinausgehen. So negativ die Konsequenzen für alle beteiligten sein können.

Dieser Post wurde 2 mal ROT-13 verschlüsselt.

Fummler77 - 36
Halbprofi (offline)

Dabei seit 07.2005
228 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 23:11 Uhr

Zitat von 85er_Slimer:

Im Fall Gäfgen kann man deutlich den Unterschied zwischen Recht und Gerechtigkeit sehen. Es ist das Richtige für das leben eine unschuldigen Kindes alles menschenmögliche zu tun. Es ist Illegal dabei Folter anzuwenden. Beides ist richtig so.

Gäfgens "Folterer" wusste was er tat als er ihm mit Gewalt drohte. Er musste wissen dass er sich damit strafbar macht. Es war seine Entscheidung und in meinen Augen war es auch die richtige. Trotzdem muss er jetzt mit den Konsequenzen leben. Ein selbstloses Opfer sozusagen, was den "Folterer" in meinen Augen zu einem Helden macht.

zum Vergleich: Stauffenberg versuchte Hilter zu töten und wurde zum Helden. Trotzdem wäre es ein Mord gewesen.


Ich stimme dir voll zu.
Wobei ich noch weiter gehen würde:
Jeder Kinderschänder der selbst gestanden hat sollte nach Russland in ein Arbeitslager verlegt werden! Unteranderm dieser Gäfgen! Dieses Gerede von wegen der Arme ist aber krank in der Birne ... Solche Leute wissen das sie es nicht tun dürfen und sie tun es trotzdem!
Solche Leute in eine Opferrolle zu stecken ist meiner Meinung nach nicht richtig!
Und in solch einer Situation denkt natürlich keiner an die Eltern und das Umfeld des kleinen Mädchens, geschweigeden an das Mädl selbst !?
Der Polizist verdient n Denkmal welches die Täter einschüchtert!

wohl schief gelaufen was?

7seals
Champion (offline)

Dabei seit 08.2008
4582 Beiträge
Geschrieben am: 20.06.2010 um 23:13 Uhr

Zitat von Klischeepunk:

Der Absatz ging nicht unbedingt konkret an dich. Andererseits - auch eine psychische Folter ist Folter, darum ist auch eine Folterandrohung als sehr kritisch zu betrachten. Wie gesagt auch wenn man es dem (ja) Opfer gönnt.

Alles klar, aber meinst nicht, dass der Täter, der es fertig bringt jemanden zu entführen etc. in dieser Hinsicht ziemlich viel einstecken kann? Und daher finde ich es auch lächerlich, dass der Täter überhaupt Anzeige erstattet hat.

Zitat von Klischeepunk:

- aber generell sollte man Druck mit dem machen was man hat und nicht darüber hinausgehen. So negativ die Konsequenzen für alle beteiligten sein können.

Dito. :)
Fummler77 - 36
Halbprofi (offline)

Dabei seit 07.2005
228 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 23:13 Uhr

Zitat von Klischeepunk:

Den Nazi zieh ich gern mit rein wenns drum geht, das man Foltern darf >) - Es ging da lediglich ums grenzen ziehn und wie sie verschwimmen je nach "nach Folterung forderndem".

Zitat von 7seals:


Zitat von Klischeepunk:

Verdient(!) hat so ne behandlung niemand, auch wenn man sie nicht nur einmal in betracht zieht. Das ist der Unterschied zwischen Counterstrike und dem Amoklauf im lokalen Gymnasium.
Hast du mich etwas falsch verstanden? Ich bin strikt gegen Folter. Ich hab aber nichts gegen eine Androhung, da in dieser Situation oft Menschenleben auf dem Spiel steht.

Der Absatz ging nicht unbedingt konkret an dich. Andererseits - auch eine psychische Folter ist Folter, darum ist auch eine Folterandrohung als sehr kritisch zu betrachten. Wie gesagt auch wenn man es dem (ja) Opfer gönnt.
Letztendlich befindet sich die "zu folternde" Person in einer extremen Ausnahmesituation und ist gänzlich wehrlos. Da hat man zu Androhungen eine andere Einstellung als wenn du die möglichkeit hast loszurennen, dich zu verteidigen, irgendwas. Ist imho ne schwierige Sache. Ich will mich da auch nicht absolut festlegen, weil ich mir noch zuwenig gedanken gemacht hab - und mir auch das medizinische Wissen fehlt - aber generell sollte man Druck mit dem machen was man hat und nicht darüber hinausgehen. So negativ die Konsequenzen für alle beteiligten sein können.


Du redest hier von negativen Konsequenzen ... Die Konsequenz ist ein totes Mädchen! Werd dir darüber bewust! Wärst du in der Situation des Polizisten, würdest du das Mädchen auf dem Gewissen haben wollen?

wohl schief gelaufen was?

ViolentFEAR - 33
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 23:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.06.2010 um 23:18 Uhr

Zitat von 7seals:


Sie wollten das Opfer retten oder soll ein Menschenleben 'drauf' gehn nur weil der Täter nicht den Aufenthaltsort preisgibt? Sie habenmit ner drohung nur Angst und Druck machen wollen.


Nö. Wieso dann nicht "richtig" Foltern?

Zitat von 7seals:


Es wurde auch _nicht_ gefoltert.


Nun, doch. Die Androhung von Schmerz ist ein klarer Angriff auf seine psychische Befindlichkeit. Wenn ich das Leben deiner Familie bedrohe, dann muss ich dazu nicht erst ein Messer dir an die Kehle halten, besonders nicht, wenn ich irgendein Knilch wäre, der sogar eine gewisse legale Macht über dich und deine Familie hätte, wie es im Fall Daschner war.


Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

ViolentFEAR - 33
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 20.06.2010 um 23:16 Uhr

Zitat von Fummler77:


Ich stimme dir voll zu.
Wobei ich noch weiter gehen würde:
Jeder Kinderschänder der selbst gestanden hat sollte nach Russland in ein Arbeitslager verlegt werden!!


Geständnis

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

7seals
Champion (offline)

Dabei seit 08.2008
4582 Beiträge
Geschrieben am: 20.06.2010 um 23:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.06.2010 um 23:19 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Wieso dann nicht "richtig" Foltern?

Weil es einfach unmenschlich wäre eine wehrlose Person zu foltern.

Zitat von 7seals:


Nun, doch. Die Androhung von Schmerz ist ein klarer Angriff auf seine psychische Befindlichkeit. Wenn ich das Leben deiner Familie bedrohe, dann muss ich dazu nciht erst ein Messer die an die Kehle halten, besonders nicht, wenn ich irgendein Knilch wäre, der sogar eine gewisse legale Macht über dich und deine Familie hätte, wie es im Fall Daschner war.

Seine psychische Befindlichkeit war sowieso schon im Eimer.. nun denn.
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