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Thilo Sarrazin über Türken und Araber

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Roddi - 39
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
12069 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 00:14 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.09.2010 um 00:17 Uhr

Zitat von tommi-g:

@Roddi: Da es Vollbeschäftigung gab. können ja schlecht Arbeiten übrig geblieben sein für die sich Deutsche zu fein waren. Das gibt es heute vielleicht aber damals sah es anders aus.

Naja und wenn ich in meiner Heimat unterdrückt werde kann ich ja froh sein in einem anderen land aufgenommen zu werden und alles daran setzen dort zu bleiben d.h. auch mich richtig zu integrieren oder?
Abgesehen davon sind das sicher nicht alle die in ihrer Heimat unterdrückt werden würden etc...



Aha und warum hat man unqualifizierte Arbeiter hergeholt?

Nehmen wir das Beispiel Kurden:Wenn es Kurden im Sinne des angstrebten kurdischen Staates waren,standen diese sehr weit links und hielten nicht sehr viel vom damaligen türkischen Staat-die mussten sich nicht mehr groß integrieren.



"Nope".

iExoTic - 27
Halbprofi (offline)

Dabei seit 05.2007
146 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 00:15 Uhr

schon sehr viel denken, dass es einen glaubenskrieg geben wird/schon gibt.
was denkt ihr?

PS3 Network --> oke100

tommi-g - 91
Experte (offline)

Dabei seit 09.2009
1018 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 00:21 Uhr

Zitat von Roddi:

Zitat von tommi-g:

@Roddi: Da es Vollbeschäftigung gab. können ja schlecht Arbeiten übrig geblieben sein für die sich Deutsche zu fein waren. Das gibt es heute vielleicht aber damals sah es anders aus.

Naja und wenn ich in meiner Heimat unterdrückt werde kann ich ja froh sein in einem anderen land aufgenommen zu werden und alles daran setzen dort zu bleiben d.h. auch mich richtig zu integrieren oder?
Abgesehen davon sind das sicher nicht alle die in ihrer Heimat unterdrückt werden würden etc...



Aha und warum hat man unqualifizierte Arbeiter hergeholt?

Nehmen wir das Beispiel Kurden:Wenn es Kurden im Sinne des angstreben kurdischen Staates waren,standen diese sehr weit links und hielten nicht sehr viel vom damiligen türkischen Staat-die mussten sich nicht mehr groß integrieren.



aha weil die Kurden vom damaligen türkischen Staat nicht viel hielten mussten sie sich nicht mehr groß in Deutschland integrieren...?! Wenn man in ein anderes Land auswandert muss man sich grundsätzlich immer integrieren oder wie meintest du das?

Unqualifizierte Arbeiter wurden unter anderem deswegen geholt:

1955 war der Wiederaufbau Deutschlands bereits abgeschlossen. Bis 1960 war die faktische Vollbeschäftigung erreicht. Das starke Wirtschaftswachstum führte aber dazu, dass die deutsche Wirtschaft mehrere Beeinträchtigungen befürchtete:

Lohnsteigerungen: durch die zunehmende Auslastungen der Fabriken stiegen die Gewinne der Unternehmen an. Da gleichzeitig fast Vollbeschäftigung erreicht wurde, beführchteten die Unternehmer, dass die Arbeiter an diesen Gewinnen beteiligt werden wollten (siehe auch die Diskussion um die Mitbestimmung in den Unternehmen). Ohne die Möglichkeit, mit Entlassungen zu drohen (man hätte ja keine neuen Mitarbeiter gefunden), war die Bedrohung gegeben, Gewinne an die Arbeiter ausschütten zu müssen.

Ein weiteres Wachstum der Wirtschaft schien nur bei gleichzeitig hohen Investitionen in neue Maschinen möglich zu sein. Da eine Ausdehnung der Produktion mittels zusätzlicher Arbeiter, die ja wegen der Vollbeschäftigung nicht zur Verfügung standen, nicht möglich war, hätte eine Ausweitung den Einsatz von Automatisierung und damit hohe Investitionen erfordert. Das hätte aber wiederum die Gewinne der Unternehmen geschmälert.

Als Antwort auf diese Herausforderungen traten die deutschen Unternehmer für eine Anwerbung von Arbeitern aus dem Ausland ein, die für ein Überangebot von Arbeitskräften in Westdeutschland und eine Überschwemmung des Arbeitsmarktes sorgen sollten und damit sowohl verhindern sollten, dass die Arbeiter ihre Forderungen durchsetzen konnten als auch dafür sorgen sollten, dass massive Investitionen in Maschinen, Automatisierung und Produktivitätsfortschritte nicht nötig wurden


Seit 1950 hatten in der Türkei mehrere soziale, wirtschafts- und politische Krisen zu Instabilität, Arbeitslosigkeit, Armut und Hunger geführt und darüber hinaus zahlreiche Militärputsche hervorgerufen. Durch die Aussichtslosigkeit und die Notsituation in der Türkei angetrieben, nahmen viele Türken die Möglichkeit wahr, sich als Gastarbeiter in Deutschland vor Hunger und Not in der Türkei zu retten. Gleichzeitig stabilisierte die Entwicklungshilfe Deutschlands und die Überweisungen der Auslandstürken die Notsituationen in der Türkei. Damit retteten die Deutschen viele Menschen in der Türkei durch diese „doppelte Entwicklungshilfe“ für die Türkei.

Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft. Aristoteles

Roddi - 39
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
12069 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 00:45 Uhr

Zitat von tommi-g:

Zitat von Roddi:

Zitat von tommi-g:

@Roddi: Da es Vollbeschäftigung gab. können ja schlecht Arbeiten übrig geblieben sein für die sich Deutsche zu fein waren. Das gibt es heute vielleicht aber damals sah es anders aus.

Naja und wenn ich in meiner Heimat unterdrückt werde kann ich ja froh sein in einem anderen land aufgenommen zu werden und alles daran setzen dort zu bleiben d.h. auch mich richtig zu integrieren oder?
Abgesehen davon sind das sicher nicht alle die in ihrer Heimat unterdrückt werden würden etc...



Aha und warum hat man unqualifizierte Arbeiter hergeholt?

Nehmen wir das Beispiel Kurden:Wenn es Kurden im Sinne des angstreben kurdischen Staates waren,standen diese sehr weit links und hielten nicht sehr viel vom damiligen türkischen Staat-die mussten sich nicht mehr groß integrieren.



aha weil die Kurden vom damaligen türkischen Staat nicht viel hielten mussten sie sich nicht mehr groß in Deutschland integrieren...?! Wenn man in ein anderes Land auswandert muss man sich grundsätzlich immer integrieren oder wie meintest du das?

Unqualifizierte Arbeiter wurden unter anderem deswegen geholt:

1955 war der Wiederaufbau Deutschlands bereits abgeschlossen. Bis 1960 war die faktische Vollbeschäftigung erreicht. Das starke Wirtschaftswachstum führte aber dazu, dass die deutsche Wirtschaft mehrere Beeinträchtigungen befürchtete:

Lohnsteigerungen: durch die zunehmende Auslastungen der Fabriken stiegen die Gewinne der Unternehmen an. Da gleichzeitig fast Vollbeschäftigung erreicht wurde, beführchteten die Unternehmer, dass die Arbeiter an diesen Gewinnen beteiligt werden wollten (siehe auch die Diskussion um die Mitbestimmung in den Unternehmen). Ohne die Möglichkeit, mit Entlassungen zu drohen (man hätte ja keine neuen Mitarbeiter gefunden), war die Bedrohung gegeben, Gewinne an die Arbeiter ausschütten zu müssen.

Ein weiteres Wachstum der Wirtschaft schien nur bei gleichzeitig hohen Investitionen in neue Maschinen möglich zu sein. Da eine Ausdehnung der Produktion mittels zusätzlicher Arbeiter, die ja wegen der Vollbeschäftigung nicht zur Verfügung standen, nicht möglich war, hätte eine Ausweitung den Einsatz von Automatisierung und damit hohe Investitionen erfordert. Das hätte aber wiederum die Gewinne der Unternehmen geschmälert.

Als Antwort auf diese Herausforderungen traten die deutschen Unternehmer für eine Anwerbung von Arbeitern aus dem Ausland ein, die für ein Überangebot von Arbeitskräften in Westdeutschland und eine Überschwemmung des Arbeitsmarktes sorgen sollten und damit sowohl verhindern sollten, dass die Arbeiter ihre Forderungen durchsetzen konnten als auch dafür sorgen sollten, dass massive Investitionen in Maschinen, Automatisierung und Produktivitätsfortschritte nicht nötig wurden


Seit 1950 hatten in der Türkei mehrere soziale, wirtschafts- und politische Krisen zu Instabilität, Arbeitslosigkeit, Armut und Hunger geführt und darüber hinaus zahlreiche Militärputsche hervorgerufen. Durch die Aussichtslosigkeit und die Notsituation in der Türkei angetrieben, nahmen viele Türken die Möglichkeit wahr, sich als Gastarbeiter in Deutschland vor Hunger und Not in der Türkei zu retten. Gleichzeitig stabilisierte die Entwicklungshilfe Deutschlands und die Überweisungen der Auslandstürken die Notsituationen in der Türkei. Damit retteten die Deutschen viele Menschen in der Türkei durch diese „doppelte Entwicklungshilfe“ für die Türkei.



Nein,das sollte mal dem Bild des "integrationsunwilligen Muslimen" widersprechen.Diese waren ja nicht mal Muslime oder hörst du hier etwa was über "integrationsunwillige Kurden"?

Also warte mal du gibst also der Industrie die Schuld?Woher hast du diese Quellen?

Und zweitens:Wie sollen Konzerne von ungelernten Arbeitern profitieren?


"Nope".

Airborne-82 - 54
Halbprofi (offline)

Dabei seit 11.2008
387 Beiträge
Geschrieben am: 10.09.2010 um 19:20 Uhr

Zitat von Cymru:

Zitat von Airborne-82:

Nicht mal mit Rassismus,oder willst du das das so weiter geht?Na ich auf jeden Fall nicht.


Wie was genau weitergeht?


Mit der Überfremdung hier.
-Sanctuary - 31
Anfänger (offline)

Dabei seit 08.2010
17 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 19:23 Uhr

Zitat von Kano:

Der Mann spricht mir aus der Seele
Geht mir genauso.

This is where we pay the whores!

Roddi - 39
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
12069 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 19:24 Uhr

Zitat von Airborne-82:

Zitat von Cymru:

Zitat von Airborne-82:

Nicht mal mit Rassismus,oder willst du das das so weiter geht?Na ich auf jeden Fall nicht.


Wie was genau weitergeht?


Mit der Überfremdung hier.


Also 8.9% Migrantenanteil ist im europäischen Vergleich Durchschnitt und wenn man liest was alles als Migrant gilt,dann kann man echt nicht auf Überfremdung schließen.

"Nope".

tommi-g - 91
Experte (offline)

Dabei seit 09.2009
1018 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 20:04 Uhr

Wo hast du die 8,9 % her? Bei 82 Mio Einwohnern und ca. 15 Mio Ausländern bzw. Bürgern mit Migrationshintergrund und deren höheren Geburtenrate und Städten in denen die Anzahl der Neugeborenen mit Migrationshintergrund höher ist als die der Deutschen kann man wohl schon von Überfremdung sprechen

Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft. Aristoteles

LeFrisur - 39
Anfänger (offline)

Dabei seit 09.2010
3 Beiträge
Geschrieben am: 10.09.2010 um 20:17 Uhr

Die Sache ist recht einfach:

Sarrazin beschreibt die Symptome des Problems genau und in einer Offenheit, die leider sonst konsequent fehlt.

Seine Erklärungsansätze sind zum Teil aber eben eher abwegig.

Und vor allem recht überflüssig... dass nicht gerade die intellektuelle Elite einwandert, wenn man unausgebildete Arbeiter zuwandern lässt ist so klar, dass man da wirklich keinen (völker)genetischen Ansatz braucht. (Natürlich kann man nicht sicher von der Bildung auf die Intelligenz schliessen, eine Korrelation sollte aber in der Regel da sein.)

Das ist unabhängig davon von welchen "Völkern" man spricht so... würden z. B. hauptsächlich Deutsche ohne Berufsausbildung oder gar ohne Schulbildung als Armutsflüchtlinge in ein anderes Land auswandern, würde dieses Land dadurch wohl auch im Durchschnitt "dümmer" werden. Und dass die Bevölkerung dieses Landes darüber nicht frenetisch verzückt froh wäre, wäre auch legitim.
Roddi - 39
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
12069 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 20:21 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.09.2010 um 20:24 Uhr

Zitat von tommi-g:

Wo hast du die 8,9 % her? Bei 82 Mio Einwohnern und ca. 15 Mio Ausländern bzw. Bürgern mit Migrationshintergrund und deren höheren Geburtenrate und Städten in denen die Anzahl der Neugeborenen mit Migrationshintergrund höher ist als die der Deutschen kann man wohl schon von Überfremdung sprechen


Ein Österreicher ist genauso ein Migrant wie wenn einer der mal eine Zeit lang im Ausland gelebt hat also lass mal die Kirche im Dorf.

Und noch lange nicht ist jeder mit Migrationshintergrund ein Muslim.

Eine Wachstums Quote bestimmter Volksgruppen konnte nie konstant gehalten werden und nicht jede Familie mit einem türkischen/arabischen Migartionshintergrund bekommt acht Kinder.
Migration.Info:

"Etwas weniger als die Hälfte aller Personen mit Migrationshintergrund im Jahr 2006 waren Ausländer (7,3 Mio. bzw. 8,9 % der Gesamtbevölkerung), etwas mehr als die Hälfte waren deutsche Staatsbürger (7,9 Mio. bzw. 9,5 % der Gesamtbevölkerung). Wie 2005 wiesen zwei Drittel dieser Personengruppe eine eigene unmittelbare Migrationserfahrung auf (10,4 Mio.), sind also Zuwanderer im engeren Sinne. Die wichtigsten Herkunftsländer sind die Türkei (14,2 % aller Zugewanderten), die Russische Föderation (8,4 %), Polen (6,9 %), Italien (4,1 %) und Serbien und Montenegro (3,4 %). Mehr als jeder Fünfte stammt aus einem Mitgliedsland der Europäischen Union (EU 25: 23,5 %). "

http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=080303


Kann ich auch mal endlich deine Quellen sehen?

"Nope".

Airborne-82 - 54
Halbprofi (offline)

Dabei seit 11.2008
387 Beiträge
Geschrieben am: 10.09.2010 um 20:32 Uhr

Zitat von tommi-g:

Wo hast du die 8,9 % her? Bei 82 Mio Einwohnern und ca. 15 Mio Ausländern bzw. Bürgern mit Migrationshintergrund und deren höheren Geburtenrate und Städten in denen die Anzahl der Neugeborenen mit Migrationshintergrund höher ist als die der Deutschen kann man wohl schon von Überfremdung sprechen


So ist es,und mann sieht wo das mal hinführt.Macht mal die Augen auf.
tommi-g - 91
Experte (offline)

Dabei seit 09.2009
1018 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 20:33 Uhr

Zitat von Roddi:

Zitat von tommi-g:

Wo hast du die 8,9 % her? Bei 82 Mio Einwohnern und ca. 15 Mio Ausländern bzw. Bürgern mit Migrationshintergrund und deren höheren Geburtenrate und Städten in denen die Anzahl der Neugeborenen mit Migrationshintergrund höher ist als die der Deutschen kann man wohl schon von Überfremdung sprechen


Ein Österreicher ist genauso ein Migrant wie wenn einer der mal eine Zeit lang im Ausland gelebt hat also lass mal die Kirche im Dorf.

Und noch lange nicht ist jeder mit Migrationshintergrund ein Muslim.

Eine Wachstums Quote bestimmter Volksgruppen konnte nie konstant gehalten werden und nicht jede Familie mit einem türkischen/arabischen Migartionshintergrund bekommt acht Kinder.
Migration.Info:

"Etwas weniger als die Hälfte aller Personen mit Migrationshintergrund im Jahr 2006 waren Ausländer (7,3 Mio. bzw. 8,9 % der Gesamtbevölkerung), etwas mehr als die Hälfte waren deutsche Staatsbürger (7,9 Mio. bzw. 9,5 % der Gesamtbevölkerung). Wie 2005 wiesen zwei Drittel dieser Personengruppe eine eigene unmittelbare Migrationserfahrung auf (10,4 Mio.), sind also Zuwanderer im engeren Sinne. Die wichtigsten Herkunftsländer sind die Türkei (14,2 % aller Zugewanderten), die Russische Föderation (8,4 %), Polen (6,9 %), Italien (4,1 %) und Serbien und Montenegro (3,4 %). Mehr als jeder Fünfte stammt aus einem Mitgliedsland der Europäischen Union (EU 25: 23,5 %). "

http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=080303


Kann ich auch mal endlich deine Quellen sehen?


Was das Beispiel mit dem Österreicher soll keine Ahnung aber die Österreicher kann man sowieso getrost als Deutsche bezeichnen ;-)
Habe auch nicht gesagt dass jeder mit Migrationshintergrund Muslim ist wie kommst jetzt darauf?

So jetzt noch eine meiner Quellen.
Könntest ruhig auch mal selber googlen statt immer so energisch nach Quellen zu fragen.
Ach ja und noch was zur Überfremdung: Wer mit offenen Augen durch ne gewöhnliche (West-)deuutsche Stadt läuft (bestes Beispiel Ulm) merkt selber das es so etwas wie eine Überfremdung gibt bzw. eine sehr hohe und wachsende Anzahl an Ausländern.

Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft. Aristoteles

LeFrisur - 39
Anfänger (offline)

Dabei seit 09.2010
3 Beiträge
Geschrieben am: 10.09.2010 um 20:36 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.09.2010 um 20:36 Uhr

Zitat von Roddi:

Zitat von tommi-g:

Wo hast du die 8,9 % her? Bei 82 Mio Einwohnern und ca. 15 Mio Ausländern bzw. Bürgern mit Migrationshintergrund und deren höheren Geburtenrate und Städten in denen die Anzahl der Neugeborenen mit Migrationshintergrund höher ist als die der Deutschen kann man wohl schon von Überfremdung sprechen


Ein Österreicher ist genauso ein Migrant wie wenn einer der mal eine Zeit lang im Ausland gelebt hat also lass mal die Kirche im Dorf.

Und noch lange nicht ist jeder mit Migrationshintergrund ein Muslim.

Eine Wachstums Quote bestimmter Volksgruppen konnte nie konstant gehalten werden und nicht jede Familie mit einem türkischen/arabischen Migartionshintergrund bekommt acht Kinder.
Migration.Info:

"Etwas weniger als die Hälfte aller Personen mit Migrationshintergrund im Jahr 2006 waren Ausländer (7,3 Mio. bzw. 8,9 % der Gesamtbevölkerung), etwas mehr als die Hälfte waren deutsche Staatsbürger (7,9 Mio. bzw. 9,5 % der Gesamtbevölkerung). Wie 2005 wiesen zwei Drittel dieser Personengruppe eine eigene unmittelbare Migrationserfahrung auf (10,4 Mio.), sind also Zuwanderer im engeren Sinne. Die wichtigsten Herkunftsländer sind die Türkei (14,2 % aller Zugewanderten), die Russische Föderation (8,4 %), Polen (6,9 %), Italien (4,1 %) und Serbien und Montenegro (3,4 %). Mehr als jeder Fünfte stammt aus einem Mitgliedsland der Europäischen Union (EU 25: 23,5 %). "

http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=080303


Kann ich auch mal endlich deine Quellen sehen?


Die Frage ist, was du dir hier davon versprichst auf den Werten rumzureiten? Kann zwar schon sein, dass die teilweise nicht besonders exakt sind, aber daran, dass z. B. der Migrantenanteil an den Geburten signifikant höher ist als der Anteil an der Bevölkerung wirst du nichts ändern können.
Roddi - 39
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
12069 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 20:38 Uhr
Zuletzt editiert am: 10.09.2010 um 20:42 Uhr

Zitat von tommi-g:

Zitat von Roddi:

Zitat von tommi-g:

Wo hast du die 8,9 % her? Bei 82 Mio Einwohnern und ca. 15 Mio Ausländern bzw. Bürgern mit Migrationshintergrund und deren höheren Geburtenrate und Städten in denen die Anzahl der Neugeborenen mit Migrationshintergrund höher ist als die der Deutschen kann man wohl schon von Überfremdung sprechen


Ein Österreicher ist genauso ein Migrant wie wenn einer der mal eine Zeit lang im Ausland gelebt hat also lass mal die Kirche im Dorf.

Und noch lange nicht ist jeder mit Migrationshintergrund ein Muslim.

Eine Wachstums Quote bestimmter Volksgruppen konnte nie konstant gehalten werden und nicht jede Familie mit einem türkischen/arabischen Migartionshintergrund bekommt acht Kinder.
Migration.Info:

"Etwas weniger als die Hälfte aller Personen mit Migrationshintergrund im Jahr 2006 waren Ausländer (7,3 Mio. bzw. 8,9 % der Gesamtbevölkerung), etwas mehr als die Hälfte waren deutsche Staatsbürger (7,9 Mio. bzw. 9,5 % der Gesamtbevölkerung). Wie 2005 wiesen zwei Drittel dieser Personengruppe eine eigene unmittelbare Migrationserfahrung auf (10,4 Mio.), sind also Zuwanderer im engeren Sinne. Die wichtigsten Herkunftsländer sind die Türkei (14,2 % aller Zugewanderten), die Russische Föderation (8,4 %), Polen (6,9 %), Italien (4,1 %) und Serbien und Montenegro (3,4 %). Mehr als jeder Fünfte stammt aus einem Mitgliedsland der Europäischen Union (EU 25: 23,5 %). "

http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=080303


Kann ich auch mal endlich deine Quellen sehen?


Was das Beispiel mit dem Österreicher soll keine Ahnung aber die Österreicher kann man sowieso getrost als Deutsche bezeichnen ;-)
Habe auch nicht gesagt dass jeder mit Migrationshintergrund Muslim ist wie kommst jetzt darauf?

So jetzt noch eine meiner Quellen.
Könntest ruhig auch mal selber googlen statt immer so energisch nach Quellen zu fragen.
Ach ja und noch was zur Überfremdung: Wer mit offenen Augen durch ne gewöhnliche (West-)deuutsche Stadt läuft (bestes Beispiel Ulm) merkt selber das es so etwas wie eine Überfremdung gibt bzw. eine sehr hohe und wachsende Anzahl an Ausländern.



Nope laut Bundesamt nicht,weil diese auch aus dem Ausland kommen und der größte Teil der Immigranten sind EU-Bürger.
Ne deine Quellen kommen mir immer etwas zwielichtig vor dein hochgeschätzter "Verteidiger der Demokratie" hat desübrigen jetzt die Partei "die Freiheit" gegründet,die von PI-News bejubelt wird;-).Aber gut von der ARD mal abgesehen.
Nein die war schon immer da und mich stört es auch nicht aber du hast ja zu entscheiden wer hier "Ausländer" ist oder nicht;-).

Hast du eine belegbare Quelle,dass hier gerade Immigranten vor allem muslimische Deutschland die Tür einrennen?

Dass 19% der Bevölkerung seit 1950 eingewandert sind,ändert übrigens überhaupt nichts an dem aktuellen Migranten Anteil,da die meisten der 19% wohl schon lange die deutsche Staatsbügerschaft haben.

"Nope".

tommi-g - 91
Experte (offline)

Dabei seit 09.2009
1018 Beiträge

Geschrieben am: 10.09.2010 um 20:41 Uhr

@Roddi:
Warum reimst du dir immer was zusammen?

Toleranz ist die letzte Tugend einer untergehenden Gesellschaft. Aristoteles

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