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Sollte Deutschland mehr Demokratie wagen?

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outoforder64
Experte (offline)

Dabei seit 11.2006
1564 Beiträge
Geschrieben am: 11.04.2009 um 18:58 Uhr

Zitat von Cymru:

Zitat von outoforder64:

Dazu sag ich jetzt mal:

Nicht das Volk sollte regieren, sondern die Regierung etwas für das Volk tun ;/


Tut sie das denn nicht?


Naja die sind eher Wirtschaftsbessesen
Dir ist schon klar das wir dumm gehalten werden?..

Dumme Menschen lachen gerne über noch dümmere Menschen.

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 19:42 Uhr

Zitat von outoforder64:

Naja die sind eher Wirtschaftsbessesen
Dir ist schon klar das wir dumm gehalten werden?..


Das müsstest du mir näher erklären..

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

pogorausch - 37
Champion (offline)

Dabei seit 09.2005
2593 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 21:16 Uhr

Zitat von Cymru:

Zitat von pogorausch:

— Verfassungsänderung NUR durch Volksentscheid
— Jede Entscheidung des Parlaments kann vom Volk revidiert werden
— Wahl durch offene Listen oder übertragbare Einzelstimme und ohne 5%-Hürde
— Direktwahl der Regierung
— Radikale Auslegung des Subsidiaritätsprinzips

Damit wäre zwar immer noch keine echte Demokratie erreicht, aber es wäre zumindest nicht ganz so verlogen, von einer zu sprechen.


Erstens: Schön, dass du deine Kritik ausführlich ausführst und anderen Gelegenheit zur Bezugnahme gibst. Viele hier schimpfen lediglich auf die Demokratie ohne argumentativ tätig zu werden.

Nun aber zu deinen Punkten:
Gerade die 5%-Klausel wurde ja auf kommunaler Ebene in einigen Bundesländern gekippt, dass es irgendwann in allen Ländern üblich wird, ist zu erwarten.
Aber überleg dir doch mal, weshalb es überhaupt eine 5%-Regel gibt bzw. was sie nebenbei bezweckt. Die Extremisten sind eine Sache. Sie könnten unter Umständen vom Verfassungsschutz verboten werden. Was allerdings nicht verhindert werden könnte, gäbe es keine Grenze, wäre eine Fülle von Parteien. Man erinnere nur an die Weimarer Verfassung, die eine der freiesten Verfassungen war, die es jemals gegeben hat. Hier waren letztendlich so viele Parteien im Bundestag, dass sinnvolle Koalitionen kaum mehr möglich waren. Sowas schwächt ein Land und macht eine Regierung unfähig, Beschlüsse durchzusetzen.

Nein, das Problem ist, dass keine stabilen Mehrheiten erreicht werden, also Mehrheiten, die geschlossen eine Regierung stützen. Hängt die Regierung aber garnicht erst vom Vertrauen des Parlaments ab, so stellt sich die Frage doch ganz anders: Brauchen wir überhaupt stabile Mehrheiten? Ist es nicht sogar demokratischer, wenn für verschiedene Gesetze zu verschiedenen Themen auch verschiedene Mehrheiten gefunden werden? Was wir jetzt haben gleicht doch eher einer „Diktatur auf Zeit“: Nach der Wahl wird eine Koalition (≥50%) gefunden, die dann die Regierung stellt und für vier Jahre nach Gutdünken Gesetze erlässt. Na, fein, mag man denken, dann sind ja auch immer über 50% der Abgeordneten für jedes dieser Gesetze. Falsch. Oft stimmen Abgeordnete für ein Gesetz, das sie eigentlich ablehnen, um die Regierungsmehrheit nicht zu gefährden. Das schimpft sich dann Fraktionsdisziplin.

Zitat von Cymru:


Eine Direktwahl oder eine plebiszitäre Beteiligung be Verfassungsänderungen halte ich für sehr gefährlich. Die Mehrheit der 82 Millionen Deutschen sind keine mündigen Bürger. Solange DSDS oder sonstige Privatprogramme so regen Zulauf haben, kann man nicht von selbstbestimmten, mündigen Mitgliedern der Gesellschaft reden. Mir würde es jedenfalls Angst machen, wenn am Samstagabend der Superstar gewählt wird und selbige Person am Sonntagmorgen sein Kreuzchen für eine Verfassungsänderung macht...

Dann bist du aber kein Demokrat, was nichts schlimmes ist, aber man muss sich darüber im klaren sein. Schon irgendwie komisch, dass man sich heutzutage, in unserer freien Gesellschaft, nicht mal mehr gegen die Demokratie aussprechen darf. Wobei das auch deutsche Politiker ständig tun; sie nehmen dabei nur nicht das D-Wort in den Mund.

Zitat von Cymru:


Bei alledem dürfen wir nicht vergessen, dass die Demokratie aus den griechischen Polis stammt. Sie wurde für kleinere Bevölkerungsgruppen genutzt, nicht für riesige Länder. Man sieht es heute ja auch nach an unseren Nachbarn, den Schweizern. Hier sind die Verwaltungsbereiche klein genug, dass das Volk mehr mitbestimmen kann.

Wo wir bei meinem letzten Punkt wären, der Subsidiarität. Meiner Meinung nach ist die Bundesrepublik nach dem Subsidiaritätsprinzip eigentlich hinfällig. Die meisten Aufgaben des Bundes könnten kleinere Einheiten, wie etwa die Länder – die übrigens an sich auch nicht viel kleiner sind als andere europäische Einzelstaaten – auch wahrnehmen, während die anderen Aufaben früher oder später gesamteuropäisch wahrgenommen werden. Was, wenn beispielsweise Bayern und Baden-Württemberg unabhängig wären (aber noch in der EU) und ähnlich demokratisch verfasst wie die Schweiz. Wäre das wirklich zu unserem Nachteil?

Vegan warrior for life, so FUCK THE LAW!

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 21:35 Uhr

Auch bei kleinen Parteien kann der Fraktionszwang nie ausgeschlossen werden. Andererseits sind alle Parlamentarier ihrem Gewissen verpflichttet und von daher unabhängig. Wie das jeder für sich hält, ist seine Sache.

Ich glaube, dass wir stabile Mehrheiten brauchen. Nur so kann eine Kontinuität einigermaßen gewährleistet werden, die schließlich unerlässlich ist.

Ich bin mit dem demokratischen Prinzip, wie es in Deutschland praktiziert wird, sehr zufrieden. Es kann nicht jedr bei allem mitreden. In unserem Land haben zu viele eine Meinung zu allem und jedem. Privat darf und soll sich jeder eine eigene Meinung bilden, gerne auch mit entsprechenden Tageszeitungen, die hierbei helfen wollen. Für eine gute Staatsplanung, die längerfristig orientiert entscheiden muss und auf alle Teile der Gesellschaft Rücksicht nehmen sollte, halte ich nach wie vor unsere Volksvertreter für angemessen und gut.

Oder siehst du Punkte, wo es uns in Deutschland momentan sehr schlecht geht?

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

Cymru - 35
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
11505 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 21:41 Uhr

Zitat von pogorausch:

[...]. Die meisten Aufgaben des Bundes könnten kleinere Einheiten, wie etwa die Länder – die übrigens an sich auch nicht viel kleiner sind als andere europäische Einzelstaaten – auch wahrnehmen, während die anderen Aufaben früher oder später gesamteuropäisch wahrgenommen werden. Was, wenn beispielsweise Bayern und Baden-Württemberg unabhängig wären (aber noch in der EU) und ähnlich demokratisch verfasst wie die Schweiz. Wäre das wirklich zu unserem Nachteil?


Auch wenn die EU sich mächtig gibt, sie ist es nicht. Es herrscht nach wie vor keinerlei Einheit zwischen den Ländern. Ebenfalls können die Länder nach wie vor selbst bestimmten, was sie in geltendes Recht umwandeln, was nicht. Eine Änderung diesbezüglich ist nicht allzu bald zu erwarten.

Die einzige Möglichkeit wäre eine Unabhängigkeit der einzelnen Länder, wie du sie für die beiden süddeutschen Staaten ansprichst. Das ginge, wenngleich es mit unserer Verfassung momentan nicht vereinbar wäre.

„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“

rochus - 40
Profi (offline)

Dabei seit 10.2004
536 Beiträge
Geschrieben am: 11.04.2009 um 21:44 Uhr

Zitat von Cymru:

Auch wenn die EU sich mächtig gibt, sie ist es nicht. Es herrscht nach wie vor keinerlei Einheit zwischen den Ländern. Ebenfalls können die Länder nach wie vor selbst bestimmten, was sie in geltendes Recht umwandeln, was nicht. Eine Änderung diesbezüglich ist nicht allzu bald zu erwarten


Kurz zur EU: Das große Problem der EU ist doch, dass der größte Teil davon kein bisschen demokratische Legitimation hat ...

Zum Thema selbst: Mehr Demokratie wäre wirklich wichtig bzw. mehr direkten Einfluss nehmen zu können... Ich glaube aber kaum, dass das passieren wird. Leider.

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pshuber - 36
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 05.2008
47 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 23:04 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.04.2009 um 23:06 Uhr

Das Prinzip der Gewaltenteilung ist in der BRD meiner Meinung nach nicht in dem wünschenswerten Ausmaß verwirklicht, was sich insbesondere darin zeigt, dass der Bundeskanzler (Exekutive) nicht direkt vom Volk sondern durch das Parlament (Legislative) gewählt wird. In diesen Belangen gefällt mir beispielsweise das System der USA (getrennte Wahl der Parlamentsmitglieder und des Präsidenten) oder der Weimarer Republik wesentlich besser. Das fast ausschließlich repräsentative Amt des Bundespräsidenten könnte man dagegen ersatzlos abschaffen.

Außerdem denke ich, dass das politische System der BRD Parteien und Koalitionen verglichen im Verhältnis zu den einzelnen Abgeordneten eine zu große Bedeutung beimisst (bedingt u.a. durch das bestehende Wahlsystem, s.o.).

Die bestehenden Formulierungen zu den Grundprinzipien des Staates im GG (wie beispielsweise die "Unantastbarkeit der Menschenwürde") sollten, insbesondere auch zur Vermeidung von Überlastungen der Gerichte, so weit wie möglich konkretisiert werden.

Eine gute Verfassung muss im Regelfall nur sehr selten geändert werden. Aus diesem Grund sollten Grundgesetzänderungen zusätzlich zu den bestehenden Mehrheitsvoraussetzungen im Bundestag/-rat eine relative Mehrheit in einem Volksentscheid erfordern, welcher frühestens drei Monate nach der Abstimmung im Parlament durchgeführt werden dürfen sollte, um eine zu hastige Entscheidung aus gegebenem Anlass bzw. blinden Aktionismus zu vermeiden.

Auch wenn sich dies nun alles recht kritisch anhört, denke ich, dass unsere Verfassung dennoch zu den besten der Welt gehört.
ElBiro - 35
Profi (offline)

Dabei seit 01.2009
795 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 23:18 Uhr

Zitat von pshuber:

Das Prinzip der Gewaltenteilung ist in der BRD meiner Meinung nach nicht in dem wünschenswerten Ausmaß verwirklicht, was sich insbesondere darin zeigt, dass der Bundeskanzler (Exekutive) nicht direkt vom Volk sondern durch das Parlament (Legislative) gewählt wird. In diesen Belangen gefällt mir beispielsweise das System der USA (getrennte Wahl der Parlamentsmitglieder und des Präsidenten) oder der Weimarer Republik wesentlich besser. Das fast ausschließlich repräsentative Amt des Bundespräsidenten könnte man dagegen ersatzlos abschaffen.

Außerdem denke ich, dass das politische System der BRD Parteien und Koalitionen verglichen im Verhältnis zu den einzelnen Abgeordneten eine zu große Bedeutung beimisst (bedingt u.a. durch das bestehende Wahlsystem, s.o.).

Die bestehenden Formulierungen zu den Grundprinzipien des Staates im GG (wie beispielsweise die "Unantastbarkeit der Menschenwürde") sollten, insbesondere auch zur Vermeidung von Überlastungen der Gerichte, so weit wie möglich konkretisiert werden.

Eine gute Verfassung muss im Regelfall nur sehr selten geändert werden. Aus diesem Grund sollten Grundgesetzänderungen zusätzlich zu den bestehenden Mehrheitsvoraussetzungen im Bundestag/-rat eine relative Mehrheit in einem Volksentscheid erfordern, welcher frühestens drei Monate nach der Abstimmung im Parlament durchgeführt werden dürfen sollte, um eine zu hastige Entscheidung aus gegebenem Anlass bzw. blinden Aktionismus zu vermeiden.

Auch wenn sich dies nun alles recht kritisch anhört, denke ich, dass unsere Verfassung dennoch zu den besten der Welt gehört.


Das macht schon Sinn, dass der Präsident nicht vom Volk gewählt wird. So muss er nicht immer Wahlkampf betreiben, wie es die anderen Volksvertreter müssen. Außerdem stellt er ja eine letzte Kontrollinstanz dar und ist nicht nur Dekoration.
Auch ist die Weimarer Republik wohl ein eher schlechtes Beispiel, weil diese eine Metapher für das Scheitern dieser Form der Vertikalen Gewaltenteilung ist.


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pshuber - 36
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 05.2008
47 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 23:26 Uhr

> Auch ist die Weimarer Republik wohl ein eher
> schlechtes Beispiel, weil diese eine Metapher für das Scheitern
> dieser Form der Vertikalen Gewaltenteilung ist.

Die Frage ist nur, inwiefern man das Scheitern der WR tatsächlich dem politischen System anlasten kann (auch wenn es dort sicher einige nicht ganz optimale EInrichtungen gab, z.B. zu viele Rechte für den Reichspräsidenten oder das Fehlen der 5%-Hürde). Aber im Wesentlichen ist die Schuld doch eher bei der damaligen Einstellung der Bevölkerung gegenüber der Demokratie zu suchen. Ich würde es jedenfalls nicht für ausgeschlossen halten, dass die Geschichte auch mit dem heutigen System analog verlaufen wäre.
ElBiro - 35
Profi (offline)

Dabei seit 01.2009
795 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 23:27 Uhr

Zitat von rochus:

Zitat von Cymru:

Auch wenn die EU sich mächtig gibt, sie ist es nicht. Es herrscht nach wie vor keinerlei Einheit zwischen den Ländern. Ebenfalls können die Länder nach wie vor selbst bestimmten, was sie in geltendes Recht umwandeln, was nicht. Eine Änderung diesbezüglich ist nicht allzu bald zu erwarten


Kurz zur EU: Das große Problem der EU ist doch, dass der größte Teil davon kein bisschen demokratische Legitimation hat ...

Zum Thema selbst: Mehr Demokratie wäre wirklich wichtig bzw. mehr direkten Einfluss nehmen zu können... Ich glaube aber kaum, dass das passieren wird. Leider.


Es gibt viele Möglichkeiten sich direkt zu beteiligen:
-Petitionen
-Volksbegehren (z.B. in Bayern)
-Bürgerbegehren
-Bürgerversammlung
-die verschiedenen Wahlen
-gründung eines eigenen Verbandes
-Demonstrationen


Exklusive Inhalte

phlpp - 33
Champion (offline)

Dabei seit 04.2005
2512 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 23:30 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.04.2009 um 23:32 Uhr

Zitat von pogorausch:

Der 5%-Hürde. Die sorgt dafür, dass kleine Parteien erstens weniger gewählt werden – aus Angst des Wählers, seine Stimme zu verschenken – und zweiten selbst für die Stimmen, die sie Bekommen, keine Abgeordneten stellen dürfen. Undbegründet wird das – man höre und staune – mit der Abwehr von Extremismus.

Schonmal versucht mit 30 Parteien die alle was zu sagen haben Politik zu machen ? ;)
selbst bei 2 wirds ja schon happig wie man z.Z. sieht^^

pl.spacequadrat.de

Poebbel - 35
Champion (offline)

Dabei seit 10.2005
2328 Beiträge

Geschrieben am: 11.04.2009 um 23:32 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.04.2009 um 23:32 Uhr

Zitat von ElBiro:



Es gibt viele Möglichkeiten sich direkt zu beteiligen:
-Petitionen
-Volksbegehren (z.B. in Bayern)
-Bürgerbegehren
-Bürgerversammlung
-die verschiedenen Wahlen
-gründung eines eigenen Verbandes
-Demonstrationen

Und die Tatsache, dass diese Mittel NICHT genutzt werden, zeigt offensichtlich dass das Volk nicht willens ist, sich selbstständig und auch außerhalb der Wahlen aktiv am politischen Geschehen zu beteiligen. Die meisten Bürgerbegehren scheitern doch schon am Quorum.

Oh angry mob, is there any problem your wisdom and torches can't solve?

rochus - 40
Profi (offline)

Dabei seit 10.2004
536 Beiträge
Geschrieben am: 12.04.2009 um 00:53 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.04.2009 um 00:53 Uhr

Zitat von ElBiro:

Es gibt viele Möglichkeiten sich direkt zu beteiligen:
-Petitionen
-Volksbegehren (z.B. in Bayern)
-Bürgerbegehren
-Bürgerversammlung
-die verschiedenen Wahlen
-gründung eines eigenen Verbandes
-Demonstrationen


Und an allen nehme ich, wenn (zeitlich/räumlich) möglich Teil. Mit fast immer dem gleichen Ergebnis: Die Bemühungen werden ignoriert oder - was durchaus auch vorkommt - von Politkern verspottet bzw. mit falschen Argumenten niedergeredet... das hat im Endeffekt mit Demokratie nicht mehr viel zu tun, wenn der Souverän im Staat nicht ernst genommen wird, oder? Und dieser Karlsruhe-Tourismus geht mir langsam aber sicher auf die Nüsse.

bashian roulette: $ ((RANDOM%6)) || rm -rf /

ElBiro - 35
Profi (offline)

Dabei seit 01.2009
795 Beiträge

Geschrieben am: 12.04.2009 um 09:00 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.04.2009 um 09:30 Uhr

Zitat von rochus:

Zitat von ElBiro:

Es gibt viele Möglichkeiten sich direkt zu beteiligen:
-Petitionen
-Volksbegehren (z.B. in Bayern)
-Bürgerbegehren
-Bürgerversammlung
-die verschiedenen Wahlen
-gründung eines eigenen Verbandes
-Demonstrationen


Und an allen nehme ich, wenn (zeitlich/räumlich) möglich Teil. Mit fast immer dem gleichen Ergebnis: Die Bemühungen werden ignoriert oder - was durchaus auch vorkommt - von Politkern verspottet bzw. mit falschen Argumenten niedergeredet... das hat im Endeffekt mit Demokratie nicht mehr viel zu tun, wenn der Souverän im Staat nicht ernst genommen wird, oder? Und dieser Karlsruhe-Tourismus geht mir langsam aber sicher auf die Nüsse.


Aber dann gäbe es die Möglichkeit diesen Politiker bei der nächsten Wahl direkt oder über die Partei abzustrafen.
Auch können Politiker über ein Bürger- oder Volksbegehren soviel lästern wie sie wollen, denn es wird durch die Bevölkerung gewählt.



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McBudaTea - 32
Experte (offline)

Dabei seit 06.2008
1620 Beiträge

Geschrieben am: 12.04.2009 um 09:06 Uhr

Es gibt sehr viele Möglichkeiten sich zu beteiligen, aber klaum welche werden wirklich genutzt. Bei sehr vielen Kommunalwahlen liegt die Wahlbeteiligung bei unter 50%....
Deshalb sollte die Frage eher lauten: Sollten die Menschen mehr Demokratie wagen?

Morgen wird die Zukunft besser sein

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