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Forum / Politik und Wirtschaft
Inzest drama in Österreich
_ganymed_ 
Champion
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Geschrieben am: 09.05.2008 um 17:53 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.05.2008 um 17:54 Uhr
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Zitat von leyla_87:
Richtig! Sie ist NICHT tot! Deshalb ist es ja VERSUCHTER Mord, wenn sie tot wäre dann wäre es MORD! Verstanden! Dass er sie liebt? Ist hier unwichtig nach dem Strafrecht reicht es für einen Vorsatz schon aus dass er damit rechnen musste dass sie sterben kann und dies billigend in Kauf nahm!
zwar auf sittlch niedirger stufe, aber kein vorstatz. wenn man einen menschen 24 jahre einsperrt, kann man da von "versuchtem mord" sprechen. das ist schwere freiheitsberaubung.
billigend in kauf nehmen, dass sie stirb wäre, wenn er ihr nichts zu essen gibt oder es ihm egal ist, ob nach der geburt der mutterkuchen nicht komplett draußen ist. und das ist immernoch nicht vorsatz, das wäre grob fahrlässig.
24 jahre lang bewusst planen einen menschen umzubringen, das hört sich doch sehr wage an.
edit// er hat sie missbrauch, seit dem sie 11 war. "vorsätzlicher mordversuch"?
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leyla_87  - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 09.05.2008 um 18:06 Uhr
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Zitat von xian: Zitat von leyla_87:
Mein Beitrag unqualifiziert? Hör mal zu mein Lieber ich studiere das und ich werde wohl ein bisschen Ahnung darin haben!
Natürlich kann man seine Taten als versuchten Mord interpretieren! Und zwar versuchter Mord aus sexueller Befriedigung! Dadurch, dass er die seine Tochter jahrelang da im Keller eingesperrt hat musste er damit rechnen, dass sie irgendwann sterben könnte. Und zwar ist es wissenschaftlich nachgewiesen, dass ein Mensch daran sterben kann wenn er jahrelang ohne Licht und eingesperrt lebt, dass er dann daran zugrunde geht! Jede Lebensverkürzung kann als Tötung angesehen werden! Außerdem hätte sein können, dass sie schwer krank wird und einen Arzt braucht. Das hätte der Typ sicherlich nicht zugelassen. Und dann hätten wir versuchter Mord durch Unterlassen! Das könnte vll etwas hypothetisch sein aber das erstere ist durchaus vertretbar. Wer einen Menschen 24 Jahre lang einsperrt muss damit rechnen dass der Mnesch während des Einsperrens stirbt oder sein Leben verkürzt! Ich denke mit genaueren juristischen Einzelheiten bist du überfordert und zu "unqualifiziert" !!
Ach ja , dann schau doch mal in den §211 StGB und in diverse strafrechtliche Kommentare dazu!
Mir bringst du da zu viele hypothetische Aspekte rein (hätte einen Arzt brauchen können, langes einsperren und Depressionen können das leben mittelfristig verkürzen). Das reicht nicht für einen Totschlag.
Mord wegen befriedigung des Geschlechtstriebes ist in meinen Augen auch nicht drin. Dafür hätte er sie wirklich töten wollen und aus dem Tot die Befriedigung ziehen müssen, wogegen schon das lange einsperren zum ständigen Missbrauch an sich spricht.
Um das Mordmerkmal "zur Befriedigung des Geschlechtstriebes" zu erfüllen muss der Täter seine Befriedigung nicht aus dem Tod selbst ziehen, es reicht wenn die Handlung zum Tod führt. Selbst wenn dieses Mordmerkmal nicht in Betracht kommen sollte hätten wir immer noch das Mordmerkmal "aus niedrigen Beweggründen" und das sind Motive, die sittlich auf tiefster Ebene stehen und deshal besonders verachtenswert sind! Nimmt man an, dass die jahrelangen Misshandlungen und das Einsperren zum Tod hätte führen können und das der Vater dies billigend in Kauf genommen hätte, dann häten wir einen vers. Mord! Das Problem ist hier wohl der Vorsatz, dh die Abrenzung von bewusster Fahrlässigkeit zum Eventualvorsatz. Nur letzteres kann einen Mord möglich machen! In dieser Hinsicht ist eine gute Argumentaion notwendig!
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xian
Profi
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Geschrieben am: 09.05.2008 um 18:20 Uhr
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Zitat von leyla_87:
Um das Mordmerkmal "zur Befriedigung des Geschlechtstriebes" zu erfüllen muss der Täter seine Befriedigung nicht aus dem Tod selbst ziehen, es reicht wenn die Handlung zum Tod führt.
Da sind wir aber wieder bei dem "einsperren ist nicht töten".
Und außerdem reicht es nicht, wenn einfach nur die Handlung zum Tod führt.
Aber die eventuelle Formulierungsschwäche ist nicht so schlimm.
Es reicht wenn der Täter den Tod in Kauf nimmt UM den Geschlechtsverkehr durchzuführen. Da steckt eine finale Verknüpfung mit drin.
Zitat: Selbst wenn dieses Mordmerkmal nicht in Betracht kommen sollte hätten wir immer noch das Mordmerkmal "aus niedrigen Beweggründen" und das sind Motive, die sittlich auf tiefster Ebene stehen und deshal besonders verachtenswert sind! Nimmt man an, dass die jahrelangen Misshandlungen und das Einsperren zum Tod hätte führen können und das der Vater dies billigend in Kauf genommen hätte, dann häten wir einen vers. Mord! Das Problem ist hier wohl der Vorsatz, dh die Abrenzung von bewusster Fahrlässigkeit zum Eventualvorsatz. Nur letzteres kann einen Mord möglich machen! In dieser Hinsicht ist eine gute Argumentaion notwendig!
In meinen Augen hast du ein genauso großes Problem bei der Zurechnung.
Jahrelanges einsperren führt eben nicht zum Tod.
Und damit ist auch die Fahrlässigkeit weg.
(alles natürlich in Bezug auf die Tochter, der Tote Säugling ist etwas anderes, aber wahrscheinlich auch kein Mord)
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leyla_87 - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 09.05.2008 um 18:34 Uhr
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Zitat von xian: Zitat von leyla_87:
Um das Mordmerkmal "zur Befriedigung des Geschlechtstriebes" zu erfüllen muss der Täter seine Befriedigung nicht aus dem Tod selbst ziehen, es reicht wenn die Handlung zum Tod führt.
Da sind wir aber wieder bei dem "einsperren ist nicht töten".
Und außerdem reicht es nicht, wenn einfach nur die Handlung zum Tod führt.
Aber die eventuelle Formulierungsschwäche ist nicht so schlimm.
Es reicht wenn der Täter den Tod in Kauf nimmt UM den Geschlechtsverkehr durchzuführen. Da steckt eine finale Verknüpfung mit drin.
Zitat: Selbst wenn dieses Mordmerkmal nicht in Betracht kommen sollte hätten wir immer noch das Mordmerkmal "aus niedrigen Beweggründen" und das sind Motive, die sittlich auf tiefster Ebene stehen und deshal besonders verachtenswert sind! Nimmt man an, dass die jahrelangen Misshandlungen und das Einsperren zum Tod hätte führen können und das der Vater dies billigend in Kauf genommen hätte, dann häten wir einen vers. Mord! Das Problem ist hier wohl der Vorsatz, dh die Abrenzung von bewusster Fahrlässigkeit zum Eventualvorsatz. Nur letzteres kann einen Mord möglich machen! In dieser Hinsicht ist eine gute Argumentaion notwendig!
In meinen Augen hast du ein genauso großes Problem bei der Zurechnung.
Jahrelanges einsperren führt eben nicht zum Tod.
Und damit ist auch die Fahrlässigkeit weg.
(alles natürlich in Bezug auf die Tochter, der Tote Säugling ist etwas anderes, aber wahrscheinlich auch kein Mord)
Hmm ja sag ich ja (ganz oben), dass es auch schwierig ist zu beweisen, dass das Einsperren plus die Misshandlungen zum Tod führen konnten. Dazu müsste man wohl Ärtze oder andere Experten fragen! Und zur Zurechnung: Es liegt nicht außerhalb der Lebenserfahrung, dass das Einsperren und die Misshandlungen zum Tode führen können dh im Einsperren und im Misshandeln hat der Vater ein (rechtlich missbilligendes) Risiko geschaffen, das wohl zum Tod führen kann wenn das oben gegeben wär. Somit wäre die Zurechnung gegeben!
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xian
Profi
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Geschrieben am: 09.05.2008 um 18:45 Uhr
Zuletzt editiert am: 09.05.2008 um 18:47 Uhr
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Zitat von leyla_87:
Hmm ja sag ich ja (ganz oben), dass es auch schwierig ist zu beweisen, dass das Einsperren plus die Misshandlungen zum Tod führen konnten. Dazu müsste man wohl Ärtze oder andere Experten fragen! Und zur Zurechnung: Es liegt nicht außerhalb der Lebenserfahrung, dass das Einsperren und die Misshandlungen zum Tode führen können dh im Einsperren und im Misshandeln hat der Vater ein (rechtlich missbilligendes) Risiko geschaffen, das wohl zum Tod führen kann wenn das oben gegeben wär. Somit wäre die Zurechnung gegeben!
Ich will dich ja auch nicht auseinandernehmen.
Aber versuchte Fahrlässigkeit gibt es nicht, also müsstest du das ganze als fahrlässige Tötung verkaufen...
Und erkläre mal Richtern, die ständig Menschen in langjährige Haftstrafen schicken, dass sie die Menschen töten.
Nicht alles, was das Leben irgendwie verkürzt ist gleich Totschlag.
Stell dir mal Eltern von passivrauchenden Kindern vor. Die wissen seit einiger Zeit jedes Mal neu, wenn sie sich Zigaretten kaufen, dass sie damit das Leben ihrer Kinder verkürzen. Versuchter Totschlag?
Für mich ist es zu weit hergeholt, aber ich gratulier dir zumindest zu der Idee. Ich wäre nicht darauf gekommen.
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leyla_87 - 37
Halbprofi
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Geschrieben am: 09.05.2008 um 18:52 Uhr
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Zitat von xian: Zitat von leyla_87:
Hmm ja sag ich ja (ganz oben), dass es auch schwierig ist zu beweisen, dass das Einsperren plus die Misshandlungen zum Tod führen konnten. Dazu müsste man wohl Ärtze oder andere Experten fragen! Und zur Zurechnung: Es liegt nicht außerhalb der Lebenserfahrung, dass das Einsperren und die Misshandlungen zum Tode führen können dh im Einsperren und im Misshandeln hat der Vater ein (rechtlich missbilligendes) Risiko geschaffen, das wohl zum Tod führen kann wenn das oben gegeben wär. Somit wäre die Zurechnung gegeben!
Ich will dich ja auch nicht auseinandernehmen.
Aber versuchte Fahrlässigkeit gibt es nicht, also müsstest du das ganze als fahrlässige Tötung verkaufen...
Und erkläre mal Richtern, die ständig Menschen in langjährige Haftstrafen schicken, dass sie die Menschen töten.
Nicht alles, was das Leben irgendwie verkürzt ist gleich Totschlag.
Stell dir mal Eltern von passivrauchenden Kindern vor. Die wissen seit einiger Zeit jedes Mal neu, wenn sie sich Zigaretten kaufen, dass sie damit das Leben ihrer Kinder verkürzen. Versuchter Totschlag?
Für mich ist es zu weit hergeholt, aber ich gratulier dir zumindest zu der Idee. Ich wäre nicht darauf gekommen.
Damit benennst du ja gerade die Tücken oder die Schwierigkeiten des Strafrechts! Eigentlich wäre ja dein Raucherbeispiel auch versuchter Totschlag und wenn man genauer nachdenkt könnte man so ziemlich vieles als versuchten Totschlag bzw Mord verkaufen wenn man die Kausalitätsketten verfolgt. Es liegt wohl im Ermessen des Richters dies als vers. Mord zu verkaufen oder nciht. Ich denke auch , dass sich der Richter eher dagegen entscheiden würde aber andererseits hat der BGH schon oft in etwas abstrakter Weise geurteilt. Und ich denke dass es wichtig ist immer wieder neue Ideen ins Strafrecht hineinzubringen und neue Ansätze. Manchmal werden sie ja aufgegriffen.
Ich weiß dass es keine vers. Fahrlässigkeit gibt! *g*
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 09.05.2008 um 19:22 Uhr
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Zitat von leyla_87: Eigentlich wäre ja dein Raucherbeispiel auch versuchter Totschlag und wenn man genauer nachdenkt könnte man so ziemlich vieles als versuchten Totschlag bzw Mord verkaufen wenn man die Kausalitätsketten verfolgt.
Erinnert ihr euch an die Anzeige gegen Altkanzler Schmidt, weil er in einem Hamburger Theater geraucht hat? Es sollte ihm unter anderem Körperverletzung zur Last gelegt werden, weil er Passivraucher damit geschädigt hat. Der Richter hat das jedoch abgelehnt.
Ich finde, man muss es nicht übertreiben.
Auch bei diesem Herrn Fritzl wird auch ohne Totschlag oder versuchtem Mord noch einiges zusammenkommen. Zumal ja die letzten Tage immer mehr davon berichtet wird, wie er es scheinbar alles haarklein plante. Eine Unzurechnungsfähigkeit wird dabei wohl immer komplizierter.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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DragonZ - 39
Halbprofi
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Geschrieben am: 09.05.2008 um 19:47 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von leyla_87: Eigentlich wäre ja dein Raucherbeispiel auch versuchter Totschlag und wenn man genauer nachdenkt könnte man so ziemlich vieles als versuchten Totschlag bzw Mord verkaufen wenn man die Kausalitätsketten verfolgt.
Erinnert ihr euch an die Anzeige gegen Altkanzler Schmidt, weil er in einem Hamburger Theater geraucht hat? Es sollte ihm unter anderem Körperverletzung zur Last gelegt werden, weil er Passivraucher damit geschädigt hat. Der Richter hat das jedoch abgelehnt.
Ich finde, man muss es nicht übertreiben.
Auch bei diesem Herrn Fritzl wird auch ohne Totschlag oder versuchtem Mord noch einiges zusammenkommen. Zumal ja die letzten Tage immer mehr davon berichtet wird, wie er es scheinbar alles haarklein plante. Eine Unzurechnungsfähigkeit wird dabei wohl immer komplizierter.
Da geb ich dir recht. Außerdem sagen die meisten Psychologen, dass er zurechnungsfähig ist.
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Steuer - 30
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Geschrieben am: 11.05.2008 um 13:44 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.05.2008 um 13:44 Uhr
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also Todesstrafe ist gut weil wir müssen in Deutschland bezahlen damit die Leute im Knast was zu essen haben. anderseits wäre des ne wirklich harte Strafe wenn man sich vorstellt das z.B. euer Onkel die Todesstrafe bekommt. aber sowas is echt heftig und in Deutschland kommt sowas sicher auch vor sowas kann man nicht immer verhindern, leider.
Yohooo Yohohohooooo Yohooo Yohohohooooo
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DRARE - 37
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Geschrieben am: 11.05.2008 um 13:52 Uhr
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Todesstrafe kannste in Deutschland nimmer einführen, wegen
- Art. 102 GG
- Art. 2 GG und Uneinschränkbarkeit des Art. 1 GG (i.V.m. der Ewigkeitsklausel des Art. 79 Abs. 3 GG)
- Protokoll Nr. 6 der EMRK von 1985, Art. 1 (Todesstrafe gilt als abgeschafft)
- Verfehlung des Telos des Grundgesetzes
und noch einiges anderes...
Kurzum: vergiss es einfach.
Zum Thema Mord: Wie bereits von einigen geschrieben - Mord ist ein Erfolgsdelikt, man braucht nen Erfolg (Leiche), ebenso beim Totschlag. Versuch ist so eine Sache... das Inzest-Monster wollte ja den Erfolg nicht...
Ich kenne mich zwar nicht in der Rechtsordnung bei unseren Nachbarn aus, aber um da ne Strafe zu finden... viel Spaß!
~ No voice can reach me ~
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_ganymed_
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Geschrieben am: 11.05.2008 um 14:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 11.05.2008 um 14:50 Uhr
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Zitat von Steuer: also Todesstrafe ist gut weil wir müssen in Deutschland bezahlen damit die Leute im Knast was zu essen haben. anderseits wäre des ne wirklich harte Strafe wenn man sich vorstellt das z.B. euer Onkel die Todesstrafe bekommt. aber sowas is echt heftig und in Deutschland kommt sowas sicher auch vor sowas kann man nicht immer verhindern, leider.
ja. das ist wie bei den arbeitlosen in den 1930er jahren; die sind weg, weil man interniert hat. und nur weil diese "tiere" etwas zu essen ahben, muss man sie nicht gleich durch staatliche organe exekutieren lassen.
wenn man diesen menschen schon die grundrechte beschneidet, weil einen menschen getötet haben, dann muss man sie eben mitversorgen. sie sind immer noch bürger. dann müsse man dem renter, eben weil er rente kassiert, sein leben nehmen. das ist deine logik. er liegt der gemeinschaft auf der tasche, also muss er weg.
edit// von nem 13 jährigen kann man schließlich nichts anderes als unqualifiziertheit erwarten.
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Poebbel - 35
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Geschrieben am: 11.05.2008 um 16:09 Uhr
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Zitat von Spasslex: Zitat von DRARE: Todesstrafe kannste in Deutschland nimmer einführen, wegen
- Art. 102 GG
!
Ist so nicht ganz richtig! Sobald ein V-Fall eintritt (Kriegsrecht z.b. bei Terroranschlägen) so treten die Landesrechte in Kraft. In Hessen z.B. gibt es im Ladesrecht noch die TS. In Bayern wurde sie 1998 abgeschafft.
Landesrechte sind solange ausser Kraft wie Artikel 31 "Bundesrecht bricht Landesrecht." wirken kann!
Bei Terroranschlägen gibt es kein Kriegsrecht 
Oh angry mob, is there any problem your wisdom and torches can't solve?
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xian
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Geschrieben am: 11.05.2008 um 20:55 Uhr
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Zitat von Spasslex:
Ist so nicht ganz richtig! Sobald ein V-Fall eintritt (Kriegsrecht z.b. bei Terroranschlägen) so treten die Landesrechte in Kraft.
Äh, was?
Wo hast du das her?
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DRARE - 37
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Geschrieben am: 11.05.2008 um 23:51 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.05.2008 um 00:05 Uhr
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Zitat von Spasslex: Zitat von DRARE: Todesstrafe kannste in Deutschland nimmer einführen, wegen
- Art. 102 GG
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Ist so nicht ganz richtig! Sobald ein V-Fall eintritt (Kriegsrecht z.b. bei Terroranschlägen) so treten die Landesrechte in Kraft. In Hessen z.B. gibt es im Ladesrecht noch die TS. In Bayern wurde sie 1998 abgeschafft.
Landesrechte sind solange ausser Kraft wie Artikel 31 "Bundesrecht bricht Landesrecht." wirken kann!
Ein Spaßvogel!!! Da gibt es sowas gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz Böses in der Verfassung, dass sich VERTEIDIGUNGSFALL nennt (Art. 115a ff. GG)! Landesrechte sind auch so in Kraft. Art. 115c I 1 gibt dem Bund die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz, nicht andersrum. Das Ergebnis kriegt man auch via teleologische Reduktion, falls nötig (zumindest seit Herrn Schäuble).
Schon mal überlegt, dass Art. 31 GG evtl. kaum einen wirklichen Anwendungsbereich hat, dank der Föderalismusreform??? Mal fein die Art. 71ff. GG angucken, gell?
Mal ganz ehrlich - was steht höher EMRK oder die LV von Hessen? Pacta sunt servanda... mehr nicht.
@ alle Jurastudenten hier: beim Thema BGH muss man ordentlich aufpassen. Vllt. habt ihr ja nen BGH-freundlichen Prof., aber trotzdem gut aufpassen und immer selber mitdenken, da der BGH auch mal gerne nen Müll entscheidet und seine eigenen Urteile von vor ein paar Jahren über den Haufen wirft.
Und man kann auch Jura studieren und trotzdem keine Ahnung haben - sei hier mal so ganz neutral angemerkt.
~ No voice can reach me ~
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ennui - 41
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Dabei seit 03.2008
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Geschrieben am: 16.05.2008 um 16:55 Uhr
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Zitat von DRARE:
Ein Spaßvogel!!! Da gibt es sowas gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz Böses in der Verfassung, dass sich VERTEIDIGUNGSFALL nennt (Art. 115a ff. GG)! Landesrechte sind auch so in Kraft. Art. 115c I 1 gibt dem Bund die ausschließliche Gesetzgebungskompetenz, nicht andersrum. Das Ergebnis kriegt man auch via teleologische Reduktion, falls nötig (zumindest seit Herrn Schäuble).
Schon mal überlegt, dass Art. 31 GG evtl. kaum einen wirklichen Anwendungsbereich hat, dank der Föderalismusreform??? Mal fein die Art. 71ff. GG angucken, gell?
Mal ganz ehrlich - was steht höher EMRK oder die LV von Hessen? Pacta sunt servanda... mehr nicht.
@ alle Jurastudenten hier: beim Thema BGH muss man ordentlich aufpassen. Vllt. habt ihr ja nen BGH-freundlichen Prof., aber trotzdem gut aufpassen und immer selber mitdenken, da der BGH auch mal gerne nen Müll entscheidet und seine eigenen Urteile von vor ein paar Jahren über den Haufen wirft.
Und man kann auch Jura studieren und trotzdem keine Ahnung haben - sei hier mal so ganz neutral angemerkt.
Wenn du Jura studierst... hoffentlich warst du beim Verfassen dieses Posts betrunken. Inhalt kann ich nicht beurteilen, aber die Form ist wohl dem Gegenstand der Diskussion kaum angemessen. Würde ich von einer Jurastudentin so nicht erwarten..
Let's just imitate the real until we find a better one.
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