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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
Putschy  - 35
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 20:00 Uhr
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Zitat von Rex_104: gott gibt es nicht!!!!
aus dem einen grund
wieso lässt es (kann halt nicht sagen ob mann oder frau) zu dass wir uns bekriegen und uns am ende doch eh selbst vernichten.
wieso lässt er zu dass Menschen mitten aus dem Leben gerissen werden,
wegen einem Autounfall oder wegen einer krankheit das ist doch dumm.
für gott spricht nichts außer: dass er da ist dass wir uns nicht in dieser von
"gott" verlassen welt so einsam fühlen für mehr auch nicht.
mir hat er noch nie geholfen. ich muss mir selbst helfen auch wenn das sprichwort heißt: hilf dir selbst dann hilft dir gott! das ist kompletter bockmist.
wenn du dir selbst hilfst dann brauch dir gott doch gar nicht mehr helfen.
Wenn es ihn geben würde heißt es!!!!!!!!!
man kann jetzt viel dagegen schreiben was für gott sprechen KÖNNTE ich wiederhole es noch mal, was für gott sprechen KÖNNTE.
Aber mal ehrlich kann jemand von euch sagen dass gott ihm schon mal geholfen hat wenn ja würd mich das sehr interessieren
für die leute, die an gott glauben, macht gott alles, was in ihrem leben gut läuft..
wenn sie mal nen guten tag haben, ist gott "schuld"
wenn sie mal mehr essen haben als sonst oder geld..
hat gott es ihnen gegeben..
also darauf kannst dich nicht verlassen..
gott is einfach ein begriff FÜR MICH welcher einem menschen glauben lässt, dass es auch vieles gutes auf der erde gibt.. und ihnen ein gefühl von hoffnung und geborgenheit gibt..
somit sehen die leute denen es schlecht geht, die guten dinge als gottesgabe.. 
_____________________
BILD - Bild dir deine Meinung 
Verrückt sein ist nichts negatives-verrückt sein bedeutet lediglich der mehrheit stimmung zu bringen
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Revanche 
Champion
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 20:00 Uhr
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Meiner Meinung nach, kann diese Frage nicht eindeutig beantwortet werden. Genauso wie die Frage nach dem "Nichts". Das Vorstellungsvermögen eines Menschen kann sich das "nicht vorstellen"!
... Tik Tak Doc ...
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amyria3 - 36
Halbprofi
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 20:53 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von amyria3: Einen Menschen kann man nicht beschreiben - er wiederspricht sich selbst. In wiefern wiederspricht sich der Mensch selbst?
Ich bin ehben nicht Der Schöpfer, also kann nicht die Frage beantworten - allerdings bin ich mir sicher, dass wenn man sich etwas näher kennen lernt, nicht mehr weiss, wie du bist, was von Außen dazu kam und was deine Person ausmacht, und warum du so bist wie du bist usw. Mensch ist ehben kompleziert. Wer will es abstreiten?
in der Diskussion soll es um Themem gehen, - nicht darum, wer gebildeter/kritischer ist
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amyria3 - 36
Halbprofi
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 20:56 Uhr
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Zitat von Revanche: Meiner Meinung nach, kann diese Frage nicht eindeutig beantwortet werden. Genauso wie die Frage nach dem "Nichts". Das Vorstellungsvermögen eines Menschen kann sich das "nicht vorstellen"!
Sehr wohl! Man kann seine Existenz zwar nicht begreifen und klar nicht vorstellen, aber die Antwort ist für mich brutal eindeutig.
in der Diskussion soll es um Themem gehen, - nicht darum, wer gebildeter/kritischer ist
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amyria3 - 36
Halbprofi
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 21:08 Uhr
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Zitat: was verstehst du unter erfüllt?
Mann kann es ständig versuchen, irgendwelche Fragen zu stellen, auf die keiner Antwort geben kann, aber was bringt das?
OK. Ein Leben erfüllt von Gefühlen, Frieden und Kampf nud Sehnsucht, und Immerwiederdazulernen.
Was bringt dir diese Beschreibung?
Frag doch Ihn? Wer bietet, dem wird gegeben...
in der Diskussion soll es um Themem gehen, - nicht darum, wer gebildeter/kritischer ist
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ne6on - 36
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 21:16 Uhr
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Zitat von amyria3: Mensch ist ehben kompleziert. Wer will es abstreiten?
wiedersprechen -> nein
der rest des Postings -> nonsens
gottfrei
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ne6on - 36
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 21:17 Uhr
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Zitat von amyria3: Sehr wohl! Man kann seine Existenz zwar nicht begreifen und klar nicht vorstellen, aber die Antwort ist für mich brutal eindeutig.
gottfrei
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ne6on - 36
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 21:17 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.12.2006 um 21:21 Uhr
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Zitat von amyria3: Mann kann es ständig versuchen, irgendwelche Fragen zu stellen, auf die keiner Antwort geben kann, aber was bringt das?
OK. Ein Leben erfüllt von Gefühlen, Frieden und Kampf nud Sehnsucht, und Immerwiederdazulernen.
Was bringt dir diese Beschreibung?
Frag doch Ihn? Wer bietet, dem wird gegeben...
drogen???
gottfrei
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King_Happy - 31
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 21:36 Uhr
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Zitat von DJ-rmX_pLaYa: Ich glaube nicht das es einen Gott gibt!!!
Ich bin mein eigener GOTT 
omg ..
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goldenI
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 21:41 Uhr
Zuletzt editiert am: 14.12.2006 um 21:41 Uhr
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Zitat von melanie5: Zitat von goldenI:
UNTERTHEMA EINS
- Welche konkrete Anzeichen gibt es für die Existenz eines (des biblischen) Gottes? (Wäre toll, wenn du unterschiedliche Anzeichen klar strukturiert kennen könntest.)
Ok, nenn du mir aber bitte auch konkrete Anzeichen, die gegen die Existenz Gottes sprechen.
Ich nenn dir jetzt mal die "Gottesbeweise", die vor allem im Mittelalter angeführt wurden. Aber anmerken will ich noch, dass ich eigentlich schon fast weiß was du drauf antwortest, ich weiß natürlich genauso wie du, dass sich Gott nicht beweisen wie widerlegen läßt. Gott beweisen würde für mich in einem gewissen Maße auch bedeuten ihn verfügbar und kalkulierbar zu machen was meinem Gottesglauben aber nicht gerecht werden würde. Aber die "Beweise" können uns trotzdem anregen über Ursprung, Sinn und Ziel unsres Lebens nachzudenken.
1) kosmologischer Gottesbeweis
dieser schließt aus der Tatsache, dass es in der Welt Bewegung gibt und jedes Bewegte seinerseits von etwas anderem bewegt wird auf die Notwendigkeit eines ersten Bewegers;
alternativ: alles in der Welt hat eine Ursache; es kann aber keine endlose Kette von Ursachen geben
2) teleologischer Gottesbeweis
ausgehend von der Ordnung, Zweckmäßigkeit und Zielstrebigkeit der Welt; vor allem der Natur, wird auf die Notwendigkeit eines Weltordners/Weltschöpfers geschlossen
3) ethnologischer Gottesbeweis
da alle Völker/Kulturen meist unabhängig Vorstellungen von göttlichen Wesen haben müsse etwas dran sein
4) ontologischer Gottesbeweis
da wir Gott als vollkommenes Wesen denken können müsse er existieren
5) moralischer Gottesbeweis
Gäbe es keinen Gott so gäbe es für den Menschen letztlich auch keinen zwingenden Grund sich moralisch und sittlich zu verhalten
Vorab: "bitte auch konkrete Anzeichen, die gegen die Existenz Gottes sprechen."
Hehe, ich vermute, hier liegt der Hund (oder zumindest einer^^) begraben: Ich brauche gar keine Anzeichen GEGEN die Existenz eines bestimmten Gottes mit bestimmten Eigenschaften aufzubringen. Allein die Tatsache, dass es keine Anzeichen DAFÜR gibt (gibt es wirklich nicht, werden wir später sehen), spricht GEGEN die Existenz. Wie komme ich auf diese arrogant erscheinende Phrase?
Es ist ganz einfach: [Es folgen z.T leicht veränderte Auszüge von der wohlbekannten Website www.dittmar-online.net. Leider konnte ich nicht viel kürzen, bitte nehmt euch die Zeit, es ausführlich zu lesen. Wir befinden uns gerade an einem äußerst wichtigem Punkt.]
Es gibt eine unendlich große Menge an Dingen, an die wir beide NICHT glauben. Bei gläubigen Christen gehören z. B. fast alle Götter anderer Religionen dazu. Also sind auch Gläubige dazu fähig, an etwas nicht zu glauben, obwohl sie keinen "Beweis für die Nichtexistenz" haben. Es ist nämlich nicht möglich, einen Beweis für Nichtexistenz zu haben.
Nehmen wir eine Analogie, um das Prinzip zu erklären. Angenommen, ein vertrauenswürdiger Freund erzählt mir, dass in ein leer stehendes Haus in der Nähe eine fünfköpfige Familie einzieht, Vater, Mutter und drei Kinder. Dann werde ich ihm dies ohne weiteres glauben. Denn das ist für den Ortsteil, in dem ich lebe, völlig normal. Aber angenommen, ich kenne das Haus und weiß, dass es eben nicht leer steht und dass darin eine Bekannte von mir lebt, mit der ich erst kürzlich gesprochen habe, und die auf jeden Fall hier weiter leben wollte. Dann würde ich anfangen, an der Geschichte zu zweifeln. Ich hätte immer noch keinen Grund, an meinem Freund zu zweifeln - denn solche Dinge kommen vor, und meine Bekannte könnte inzwischen ihre Meinung geändert haben. Aber ich würde so etwas wie einen Beweis oder ein Indiz fordern, bevor ich das völlig glaube.
Wenn nun aber mein Freund behauptet, dass in das Haus eine Familie vom Mars einzieht, menschenähnliche Außerirdische - dann würde ich mit völligem Unglauben reagieren, Vertrauenswürdigkeit hin oder her, und ich würde einen starken Beweis für seine Behauptung verlangen. Und nur nach dem Vorliegen eines sehr überzeugenden Beweises (Fotos würden mir beispielsweise nicht ausreichen) würde ich anfangen, an diese Geschichte zu glauben (im Sinne von: vermuten, es sei wahr, und um dieses "Glauben" geht es ja im Moment).
D. h. je weiter etwas von meiner alltäglichen Erfahrung weg ist, umso stärker müssen die Beweise sein, dass etwas wahr ist. Das ist das "normale" Verfahren. Das gilt in ganz besonders starkem Maße, wenn die gemachte Behauptung von mir eine Revision meines Denkens oder meiner Lebensweise erfordert. Je weiter etwas von meiner Wissensbasis entfernt ist, umso überzeugender müssen die Beweise sein
Nun ist es so, dass die Behauptung, dass es ein unendliches, ewiges, allmächtiges, (all)gütiges, allwissendes, unsichtbares und allgegenwärtiges Wesen gibt, unendlich weit von meiner eigenen Erfahrung weg ist. Außerirdische vom Mars mag ich mir noch vorstellen können, aber bei Gott ist das fast unmöglich. Die Beweise für die Existenz Gottes müssten also sehr, sehr, sehr stark sein, erheblich besser, als wenn ich annehmen sollte, es zögen Außerirdische in ein Nachbarhaus ein.
Diese starken Beweise aber - so geben die Theisten selbst zu - existieren nicht. Im Gegenteil, die Gottesbeweise beruhen alle auf Denkfehlern und sind widerlegt (wie wir später sehen werden (; )), und die Berufung auf das Gefühl ist noch sehr viel schwächer. Auch die Behauptung, man müsse eben auf Beweise verzichten und "einfach so" glauben kann nicht befriedigen - denn dieses schwache Argument wird auch für Vishna, Krishna, Allah etc. angeführt. Danach könnte man sich für jeden Gott entscheiden - was aufgrund des Exklusivitätsanspruchs der Religionen nicht möglich ist. Man kann an ALLES glauben, wenn man seine rationalen Skrupel über Bord wirft, aber warum sollte man? Denn um zu entscheiden, warum ich den einen Glauben einem anderen vorziehe, muss ich meine Vernunft einsetzen und die Argumente abwägen. Deswegen gibt es ein Primat der Vernunft gegenüber dem Glauben. Es wäre fahrlässig, ohne Not auf die Vernunft zu verzichten.
Gott mag existieren oder nicht existieren - dies ist von unserem Glauben daran vollkommen unabhängig - aber für den Glauben selbst bräuchte man eine rationale Rechtfertigung, und die gibt es nicht. Folglich ist es sinnvoll, nicht an Gott zu glauben, bis zum Vorliegen eines wirklich starken Beweises. Ob es nun Beweise für eine Nichtexistenz gibt, spielt keine Rolle.
Puh, ich gebe zu, das war ein ziemlich langes "Vorab", und das nur wegen dieser kleinen Forderung. Ich möchte nochmal klarstellen: Ich will hier über nichts hinwegtäuschen. Es ist - wie gesagt - nicht möglich, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen, und es existieren tatsächlich keine Hinweise darauf, dass es keinen bestimmten Gott mit bestimmten Eigenschaften gibt.
Nur ist schon allein die Forderung absurd. Es gibt ebenso keinen Hinweis darauf, dass meine Eltern nicht von einem anderen Stern kommen. Aber es gibt keinen Hinweis, DASS sie von einem anderen Stern kommen. Und das ist Hinweis genug, dass sie eben nicht von einem anderen Stern kommen. (Wieder die Bitte, diese Passage nochmal zu lesen. Es wäre fatal, ein "nicht oder "kein" zu überlesen.)
So, kommen wir nun wie versprochen endlich zu den vermeintlichen Gottesbeweisen, die - wie wir gleich sehen werden - mitnichten auf die Existenz eines bestimmten Gottes mit bestimmten Eigenschaften hinweisen. Denn dass war ja die Frage, um das nochmal zu wiederholen: Gibt es Hinweise auf die Existenz eines bestimmten Gottes mit bestimmten Eigenschaften?
[Ich habe mir erlaubt, a)-e) zu schreiben anstatt 1)-5), die Zahlen hatten wir ja schon bei den Leitfragen für diesen Thread. Auch hier habe ich wieder teilweise viel von Voker Dittmar übernommen.]
(P) = Prämisse, Voraussetzung, Grundannahme
(S) = Schlussfolgerung
### a) kosmologischer Gottesbeweis: ###
(P1) Alles hat eine Ursache.
(P2) Es ist nicht sinnvoll, einen unendlichen Regress von Ursachen anzunehmen.
(S1) Folglich muss es eine erste Ursache gegeben haben, die keine weiteren Ursachen hat.
(S2) Diese erste Ursache ist Gott.
So lautet der kosmologische Gottesbeweis ein bisschen umgeformt. Klingt schlüssig, oder? Leider muss ich dich enttäuschen. Was auf den ersten Blick einleuchtend aussieht, ist in Wirklichkeit mehr als nur ein bisschen falsch.
Hier die Auflösung:
Fehler 1: Die Prämisse (P1) ist unbegründet. Warum sollte alles eine Ursache haben? Es wäre genauso gut vorstellbar, dass es unverursachte Ereignisse gibt (tatsächlich argumentieren vor allem Theologen gerne mit dem freien Willen, der unverursacht sein soll. Wenn also ein Theologe mit dem freien Willen argumentiert und mit dem Beweis der ersten Ursache, so ist das selbst-widersprüchlich.
Allem Anschein nach ist die Prämisse (P1) sogar widerlegt, siehe Quantenfluktuation.
Fehler 2: Die Prämisse (P2) ist unbegründet. Es ist sehr wohl vorstellbar, dass es einen unendlichen Regress an Ursachen gegeben hat (beispielsweise: Das Universum existiert ewig, ohne Anfang).
Fehler 3: Die Schlussfolgerung (S1) widerspricht der Prämisse (P1). Wenn es eine erste Ursache gegeben hat, die nicht selbst verursacht war, dann hat eben nicht alles eine Ursache. Folglich ist (P1) falsch und damit auch die Schlussfolgerung.
Fehler 4: Die Schlussfolgerung (S1) widerspricht der Prämisse (P2). Denn Gott selbst müsste ewig existieren, entspräche also einem unendlichen Regress von Ursachen. Wenn man dagegen einwendet, dass man das Kausalitätsprinzip (Ursache-Wirkung) nicht auf Gott anwenden kann, dann bricht der Beweis in sich zusammen, dann wäre nämlich ein Kausalitätsschluss auf die erste Ursache (Gott) nicht möglich, das geht nur, wenn Gott selbst dem Prinzip der Kausalität unterliegt.
Fehler 5: Die Prämisse (P1) widerspricht der Prämisse (P2) - wenn alles eine Ursache hat, dann muss es einen unendlichen Regress von Ursachen gegeben haben. Aus widersprüchlichen Prämissen kann man beliebige Schlüsse ziehen und genau dieser Umstand wird für diesen (und ähnliche) "Beweise" genutzt. Laien kann man damit verwirren und beeindrucken.
Interessant ist noch das Argument: (P1') Alles hat eine Ursache außer Gott.
In diesem Fall hat man Gott bereits in der Prämisse drin stecken, das bedeutet, man setzt voraus, was man zu beweisen sucht (was einen zu der Logik führt "Wenn Gott existiert, dann existiert Gott" - eine Tautologie).
### a) kosmologischer Gottesbeweis ist also widerlegt. ###
### b) teleologischer Gottesbeweis ###
"Ausgehend von der Ordnung, Zweckmäßigkeit und Zielstrebigkeit der Welt; vor allem der Natur, wird auf die Notwendigkeit eines Weltordners/Weltschöpfers geschlossen."
Ich kenne diesen "Beweis" in anderer Form, läuft auf dasselbe hinaus:
"Sie gehen an einem Strand spazieren und finden dort eine Uhr. Was ist nun plausibler: Dass diese Uhr durch bloßen Zufall entstanden ist, oder das sie ein Uhrmacher hergestellt hat? Wenn man sich vergleichsweise das Universum ansieht, welches sicher noch wunderbarer als eine Uhr ist, muss man dann nicht auch annehmen, dass es von einem "Uhrmacher" hergestellt wurde? Dieser Uhrmacher ist Gott!"
Kurz gesagt: Von Dingen, die (vergleichsweise) komplex sind und die eine nichtzufällige Anordnung haben (wie z. B. eine Uhr) schließen wir auf einen Hersteller.
Formal sieht das dann so aus:
(P1) Alle komplexen Dinge in ungewöhnlicher Anordnung wurden hergestellt.
(P2) Das Universum ist komplex und ungewöhnlich angeordnet.
(S) Daraus folgt: Das Universum wurde hergestellt - von einem Schöpfer (Gott).
Kurz und knackig, klingt logisch. Die Widerlegung dauert etwas länger, wobei angemerkt sei, dass - wie auch schon bei a) - schon einer der vielen Fehler in der Beweisführung ausreicht, dass der Beweis nichtig ist.
Fehler 1: Wenn (P1) wahr ist, dann muss auch Gott geschaffen worden sein, der Schöpfer von Gott muss wiederum geschaffen worden sein usw. usf. Wenn man nun einwendet, dass Gott nicht geschaffen worden ist, dann ist (P1) als Annahme falsch, denn dort steht, dass alle komplexen Dinge (wie z. B. Gott) hergestellt wurden. Wenn aber (P1) falsch ist, ist auch die Schlussfolgerung falsch. Wenn man bei Gott eine Ausnahme macht, so ist damit die universelle Gültigkeit von (P1) widerlegt, folglich können komplexe und ungewöhnliche Dinge auch ohne einen Schöpfer entstehen. Das gilt auch für das Universum! Und das Universum hat den Vorteil, dass wir wissen, dass es existiert.
Fehler 2, der Hauptfehler des Arguments: Es setzt voraus, was es zu beweisen sucht, d. h., es ist zirkulär. Es erklärt keine Komplexität, sondern setzt diese voraus. Komplexes (z. B. Gott) kann Komplexes (z. B. das Universum) schaffen - doch woher kommt die ursprüngliche Komplexität?
Fehler 3: (P2) ist nicht richtig, zumindest sehr sehr umstritten. Viel zu umstritten, um als gültige Prämisse durchzugehen. Meine Meinung hierzu: Tatsächlich besteht das Universum aus sehr einfachen Bausteinen. Die aus diesen einfachen Bausteinen entstandene Komplexität hat sich entwickelt. Es lässt sich empirisch nachweisen, dass alle komplexen Objekte sich aus sehr einfachen Objekten zusammensetzen. Man kann also nicht sagen, dass das Universum komplex ist, man kann nur sagen, es hat sich so entwickelt.
Fehler 4: Woran erkennen wir Zielstrebigkeit ("Design" im folgenden)? Daran, dass sich etwas von natürlichen Gegenständen unterscheidet. Du findest am Strand eine Uhr und schließt darauf, dass es einen Uhrmacher gegeben haben muss. Bedeutet dies, wenn du einen Stein findest, dass es auch einen Steinemacher gegeben haben muss? Das wäre sogar denkbar - ich könnte das Hobby haben, perfekt natürlich aussehende Steine herzustellen, die so gut gemacht sind, dass sie von natürlichen Steinen nicht zu unterscheiden wären. Je perfekter ich arbeite, umso weniger Grund hättest du zur Annahme, der Stein sei künstlich hergestellt.
Anders gesagt, man könnte eine hergestellte Uhr von einem nicht hergestellten Stein an bestimmten Unterscheidungsmerkmalen auseinander halten. Beim Stein schließt man, dass er natürlich ist, bei der Uhr, dass sie hergestellt wurde. Was man benötigt, ist ein Referenzobjekt, um diesen Vergleich durchführen zu können.
Nun die Frage: Mit wie vielen Universen haben wir unser Universum verglichen, um den Schluss auf ein Design ziehen zu können? Wir könnten so einen Schluss nur genau dann ziehen, wenn wir unser Universum mit einem natürlich entstandenen Universum vergleichen. Da wir das nicht können, ist der Schluss nicht gerechtfertigt.
Ich hoffe, das reicht für b), es gibt sogar noch mehr, aber etwas muss ich ja doch kürzen...
### b) teleologischer Gottesbeweis widerlegt. ###
### c) ethnologischer Gottesbeweis ###
Nun, die Widerlegung dieser Idee könnte etwas schneller gehen.
"Da alle Völker/Kulturen meist unabhängig Vorstellungen von göttlichen Wesen haben müsse etwas dran sein."
Ich spare mir die Formalisierung.
Fehler 1: Die Prämisse, dass alle Kulturen die Vorstellung göttlicher Wesen haben ist unwahr. Es gibt sogar atheistische Religionen.
Fehler 2: Ich erinnere nochmal daran, was bewiesen werden will: Die Existenz eines bestimmten Gottes mit bestimmten Eigenschaften. Wo ist hier die logische Verbindung zur Prämisse, dass eine sehr große Vielfalt an Gottesvorstellungen existiert? Es gibt sie nicht. Ansonsten könnte man mit diesem Beweis auch die Existenz von Thor, Krishna oder Odin "beweisen". (Das trifft übrigens auf alle "Beweise" zu; dazu später mehr unter SELBST WENN.)
Fehler 3: Es gibt keine logische Verbindung zwischen Prämisse und Schlussfolgerung. Dass die meisten Menschen religiös sind, kann sehr viel bedeuten, z.B. einen Hinweis auf die anthropologische Konstante: Allen Menschen ist gemeinsam, daß sie auf bestimmten Entwicklungsstufen oder in bestimmten Situationen ähnliche Ideen bzw. Erklärungen entwickeln. Diesen Ideen und Erklärungen muß nicht unabhängig von den Menschen Existierendes entsprechen.
Somit wäre auch dieser "Beweis" widerlegt, bzw. festgestellt, dass es sich nicht mal um den vollständigen Versuch eines Beweises handelt.
### c) ethnologischer Gottesbeweis widerlegt. ###
### d) ontologischer Gottesbeweis ###
Ein bisschen ausführlicher:
"Gott ist seinem Begriff nach das höchste Wesen, über das hinaus nichts Höheres und Vollkommeneres gedacht werden kann. Deshalb muss "Existenz" notwendig zu seinem Begriff dazugehören, denn wenn sie ihm fehlte, wäre er nicht vollkommen."
(Sorry, es wird nun wirklich etwas weniger förmlich ausführlich. Inhaltlich dagegen bleibt es dagegen so vollständig wie möglich bzw. nötig.)
Fehler 1:Diese Argumentation, die die Existenz Gottes beweisen will, geht von folgender Assoziation aus: Es gibt das Vollkommene -> dieses Vollkommene ist Gott -> das Vollkommene muss auch die Existenz mit einschließen, also existiert Gott. Sie setzt also Das "Vollkommene" mit "Gott" gleich, was unzulässig ist. Hier, wie im Grunde auch bei den vorherigen "Beweisen", wird das Thema verfehlt, denn es gilt nicht das Vollkommene zu beweisen, sondern darum, zu beweisen, dass dieses Vollkommene auch als Gott bezeichnet werden kann.
Fehler 2: Zudem ist das Vollkommene zunächst eine sich lediglich aus der Logik ergebende Idee, worin man sich die Summe aller Dinge vorstellt. Dieser Summe eine eigenständige Existenz einzuräumen, ist wiederum nur Annahme und Glaube. Kant dazu: Die Vorstellung oder der Begriff von 100 Reichstalern bedeutet noch nicht, dass man diese 100 Reichstaler auch wirklich in den Händen hält.
### d) ontologischer Gottesbeweis widerlegt. ###
### e) moralischer Gottesbeweis ###
Naja, eigentlich haben wir ja gesagt, wir lassen das mit der Moral, aber in Ordnung, nur noch dieses eine Mal, weil's grad so schön ist.
Also: "Gäbe es keinen Gott so gäbe es für den Menschen letztlich auch keinen zwingenden Grund sich moralisch und sittlich zu verhalten."
Öhm, ich verstehe nicht ganz, wo ist der Beweis?
Sieht er so aus:
(P1) Ohne Gott keine Moral und Sitte.
(P2) Menschen haben Moral und Sitte.
(S1) Moral und Sitte beim Menschen kommen von Gott.
(S2) Gott existiert.
?
Fehler: (P1) ist selbstverständich unbegründet und daher ungültig. Du kannst nicht von vorneherein annehmen, was du später beweisen willst.
Zudem ist (P2) nicht unumstritten.
Oder sieht er so aus:
(P1) Ohne Gott keine Moral und Sitte.
(P2) Menschen sollten Moral und Sitte haben
(S1) Damit Menschen Moral und Sitte haben, brauchen sie Gott.
(S2) Gott existiert.
Fehler: (P1) ist natürlich wieder ungültig. (P2) ist eine subjektive Meinung.
Hier würde es sich nicht um einen Beweis handeln, sondern um schlicht um eine Forderung, man solle sich die Vorstellung von Gott erhalten, unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz.
Ich würde gerne wissen, wie du nun e) meinst. Erste oder zweite Variante?
Naja, im Prinzip ist es egal, beide Varianten sind nichtig.
Oder hab ich's gänzlich falsch verstanden?
### e) moralischer Gottesbeweis widerlegt / noch offen.###
### a)-e): SELBST WENN, .. ###
Hier mein vielleicht schon bekannter SELBST-WENN-Einschub:
SELBST WENN die Gottesbeweise a)-e) gültig wären, beweisen sie nicht die Existenz eines bestimmten (des christlichen) Gottes mit bestimmten Eigenschaften, sondern nur die Existenz eines Schöpfers. Dies könnte auch der taoistische Gott sein, der deistische Gott, Zeus, die shintoistischen Götter, die hinduistischen Götter, Allah, Manitu, Zarathustra... oder gar uns völlig unbekannte Götter, materielle oder immaterielle, oder eine natürliche Kraft. Das Ergebnis der (nachgewiesen falschen) Gottesbeweise lautete immer nur: "Gott existiert". Mehr nicht.
Das wird bei diesen Gottesbeweisen meist gerne übersehen.
### a)-e) sagen nichts über einen bestimmten Gott mit bestimmten Eigenschaften. ###
Das nur als kleiner Hinweis. Es spielt natürlich keine Rolle, denn mittlerweile sollte jeder verstanden haben, dass sämtliche Gottesbeweise unrichtig sind.
Das akzeptieren übrigens auch die meisten Theologen. Hans Küng, recht bekannter katholischer Theologe, widerlegte die Gottesbeweise höchstselbst in einem seiner Werke.
Oh mein Gott, so ein langen Beitrag hab ich noch nie geschrieben. Wobei ich zugeben muss, dass einige Textpassagen aus anderen Websites wortwörtlich übernommen sind.
Ich danke auf jeden Fall allen, die bis zum Ende durchgehalten haben und auch denen, die zumindest das "Vorab" gelesen haben, denn das finde ich den wichtigsten, interessantesten und aufschlussreichsten Punkt im ganzen Post. Er ist einer der wesentlichen Gründe, warum ich Atheist bin. Der Rest bringt ja keine neuen Erkenntnisse, er widerlegt vermeintliche Beweise, bzw. Anzeichen.
Ach, und danke noch an mel, dass du die "Beweise" durchnummeriert hast, das macht es uns allen um einiges verständlicher und einfacher.
No reason to live and that's the way I like it!
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goldenI
Experte
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Dabei seit 12.2004
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 21:42 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von goldenI: Bin grade am Arbeiten an den Gottesbeweisen. Habt bitte Geduld (plz auch ne6on). Das wird ein verdammt langer Post... warum die mühe.. kein mensch ist zu dumm für google.. warum wurden die überhaupt gepostet -.-
Damit ich in solchen Diskussionen auch mal was selbst Produziertes zur Hand habe. Das wird selbstverständlich gespeichert.
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melanie5 - 41
Fortgeschrittener
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Dabei seit 07.2006
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 22:16 Uhr
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@golden1:
Hab grad schon nen Schock bekommen als ich gesehen hab wie lang dein Beitrag ist (durchgelesen hab ich ihn noch nicht) .
Ich werd dir antworten; wird aber ein bißchen daurern weil ich am Mittwoch noch ein Testat bestehen muss 
Sorry, werd's noch vor Weihnachten versuchen, also sei bitte nicht böse...
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goldenI
Experte
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Geschrieben am: 14.12.2006 um 22:18 Uhr
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Zitat von melanie5: @golden1:
Hab grad schon nen Schock bekommen als ich gesehen hab wie lang dein Beitrag ist (durchgelesen hab ich ihn noch nicht) .
Ich werd dir antworten; wird aber ein bißchen daurern weil ich am Mittwoch noch ein Testat bestehen muss
Sorry, werd's noch vor Weihnachten versuchen, also sei bitte nicht böse...
Bin ich nicht.  Habe das zu einem nicht kleinen Teil für mich selbst geschrieben.
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Sayonala - 40
Fortgeschrittener
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Dabei seit 06.2006
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Geschrieben am: 15.12.2006 um 08:42 Uhr
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ihr sollt euch kein abbild von gott machen.
das mag jetzt auf den ersten augenblick spießig wirken, aber ich bin es nicht wer mich näher kennt weiß dass man auch mit mir spaß haben kann. Ich bin halt ein gläubiger, aktiver christ
Alles geht in Arsch. JESUS bleibt
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amyria3 - 36
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.12.2006 um 12:17 Uhr
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Zitat von ne6on: Zitat von amyria3: Sehr wohl! Man kann seine Existenz zwar nicht begreifen und klar nicht vorstellen, aber die Antwort ist für mich brutal eindeutig. absolut schlüssig.. alles was ich mir nicht vorstellen kann gibt es!
Aha - nein - eine ziemlich freie Interpretation.
Wenn ein Mensch nicht glaubt, dann muss er fürs erste verstehen, dass nich er weder alles weiß noch alles begreifen kann. Das heißt - so wenig wie möglich abstreiten.
in der Diskussion soll es um Themem gehen, - nicht darum, wer gebildeter/kritischer ist
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Forum / Young Life
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