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Gibt es einen Gott?

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MrRobot
Champion (offline)

Dabei seit 05.2006
6418 Beiträge

Geschrieben am: 19.03.2013 um 19:26 Uhr

Zitat von Iluron:

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von Iluron:



Einer meiner Lieblinge weil er Professionalität mit Humor verbindet: Torsten Havener
Hat natürlich nur indirekt mit dem Thema hier zu tun, aber ich denke Religionsstifter sind in erster Linie gute Verkäufer:
http://www.youtube.com/watch?v=4e8NrKwn9Ok

Was er macht machen alle Menschen mehr oder weniger unterbewusst, er hat es eben auf die Spitze getrieben


Und was unterläuft dadurch nun die Vorstellung von der Möglichkeit "freier Entscheidungen"?


Wenn eine Meinung dir suggeriert wird, und du dann eine Entscheidung fällst, die dieser Meinung entspricht, du aber nicht ergründen kannst, wie du zu dieser Meinung gekommen bist, war sie dann frei?


Das setzt voraus dass dir jede deiner Meinungen suggeriert wird, und du dir keine eigenen bilden kannst zum Beispiel durch persönliche Erfahrungen etc.
Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 20.03.2013 um 00:17 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:


Und was unterläuft dadurch nun die Vorstellung von der Möglichkeit "freier Entscheidungen"?

Naturgesetze und der begrenzte menschliche Geist sowie begrenzte Möglichkeiten. Das geht vielleicht ne Spur zu weit, sind aber Beispiele. Ich würde ja gerne frei entschieden können auf welchem Planeten ich lebe, was nach dem Tod mit mit mir passiert, wie lange ich lebe, wie ich mich fortbewegen (würde gerne selbst fliegen)......
ViolentFEAR - 32
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 20.03.2013 um 01:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.03.2013 um 01:23 Uhr

Zitat von MrRobot:


Das setzt voraus dass dir jede deiner Meinungen suggeriert wird, und du dir keine eigenen bilden kannst zum Beispiel durch persönliche Erfahrungen etc.


Jup. Insofern das zutreffen würde, würde es auch die Idee von "Manipulation" untergraben. Wenn es nichts gibt, dass ich als meine "unabhängige Einsicht oder Entscheidung" betrachten kann, wie sollte sie dann manipuliert werden?

Zitat von Biebe_666:


Naturgesetze und der begrenzte menschliche Geist sowie begrenzte Möglichkeiten. Das geht vielleicht ne Spur zu weit, sind aber Beispiele. Ich würde ja gerne frei entschieden können auf welchem Planeten ich lebe, was nach dem Tod mit mit mir passiert, wie lange ich lebe, wie ich mich fortbewegen (würde gerne selbst fliegen)......


Nungut, aber ich denke nicht, dass wenn jemand davon spricht, dass "freie Entscheidungen eine Illusion des Unterbewussten" sind, dass er damit diese Superman Vorstellung meint. Es scheint mir eben keine Illusion zu sein, dass man nicht fliegen kann.

Das Problem das ich mit der Idee habe, dass wir keine freien Entscheidungen treffen können, ist, dass das "Ideal einer freien Entscheidung" doch garnicht auf nichts gebaut sein kann?! Ja gut, es mag sein, dass wir uns entscheiden bevor wir eine bewusste Entscheidung getroffen haben, aber wie sollte man sich denn überhaupt entscheiden, wenn man keine grundsätzlichen Wertungen schon einverleibt hat? Eine Entscheidung ex nihilo ist doch nichts als chaotischer Zufall udn nichts was mir noch als eigentlich unsere, meine ENtscheidung bezeichnen würden, oder irre ich mich?

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

0verkillll
Profi (offline)

Dabei seit 02.2013
488 Beiträge

Geschrieben am: 20.03.2013 um 01:44 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Es scheint mir eben keine Illusion zu sein, dass man nicht fliegen kann.

Klar kannst du fliegen.
Also wirklich.

Und unbegrenzte Moeglichkeiten sehe ich sonst auch nicht. Also mit bewusstseinserweiternden Mitteln bspw. wird irgendwie Materie von der Vorstellung "getrennt". Und wo sind schon die Grenzen zwischen Illusion, Virtualitaet und Realitaet.
Wie zB bei Pilzen mit veraenderten Sinneswahrnehmungen die Welt existiert, durch Wahrnehmungen die geschaerft und nicht durch gewoehnliche Praegung manipuliert sind, halte ich fuer eine interessante Komponente.

Antisemitismus ist nicht sexy!      ♥&h earts;♥♥

Iluron - 37
Champion (offline)

Dabei seit 06.2008
8878 Beiträge

Geschrieben am: 20.03.2013 um 04:13 Uhr

Zitat von MrRobot:

Das setzt voraus dass dir jede deiner Meinungen suggeriert wird, und du dir keine eigenen bilden kannst zum Beispiel durch persönliche Erfahrungen etc.


Ich klammer einfach mal aus was nmA nicht selbstbestimmt entschieden werden kann.

Du kannst mir gern bei jedem Punkt widersprechen.

Natürlich kann ich nicht über Naturkonstanten und -gesetze abstimmen.
Ich kann nicht entscheiden, was ich nicht weiß.
Ich kann nicht entscheiden, was mir - ob ich es weiß oder nicht - aufgezwungen wird.
Ich kann nicht darüber entscheiden, was ich will.
Ich kann nicht darüber entscheiden, wie ich emotional reagiere. Ich kann mich höchstens dahingehend konditionieren, eine bestimmte Emotion auftreten zu lassen. Aber wenn ich erschreckt werde, dann kann ich nicht die Zeit anhalten um darüber nachzudenken und eine angemessene Erwiderung zu bestimmen.

Emotionen fallen weg. Unterbewusstes, Unbekanntes und naturgegebenes. Der kleine Rest der bleibt sind Vernunftentscheidungen, die auf jede Art von Intuition verzichten, da Intuition ein Teil des Unterbewussten ist, das nach dessen gut Dünken ein Sammelsurium von Erinnerungen und Erfahrungen zu einem Bauchgefühl verpackt.
Vernunftentscheidungen ohne Intuition können nur noch auf Fakten beruhen, sind also durch und durch objektiv. Und dann ist die Willensfreiheit nur noch Form sache, wer würde sich schon bewusst gegen eine objektiv richtige Alternative entscheiden, wenn es kein persönliches Gefühl gibt, dass ihn davon abhält?

Sollte ich einen Denkfehler haben zeige ihn mir bitte, vermutlich habe ich einen. Allein schon die Uhrzeit hält mich davon ab eine Fehlerfreiheit anzunehmen ^^

Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.

ViolentFEAR - 32
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 20.03.2013 um 15:19 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.03.2013 um 15:25 Uhr

Zitat von Iluron:



Ich klammer einfach mal aus was nmA nicht selbstbestimmt entschieden werden kann.

Du kannst mir gern bei jedem Punkt widersprechen.

Natürlich kann ich nicht über Naturkonstanten und -gesetze abstimmen.
Ich kann nicht entscheiden, was ich nicht weiß.
Ich kann nicht entscheiden, was mir - ob ich es weiß oder nicht - aufgezwungen wird.
Ich kann nicht darüber entscheiden, was ich will.
Ich kann nicht darüber entscheiden, wie ich emotional reagiere. Ich kann mich höchstens dahingehend konditionieren, eine bestimmte Emotion auftreten zu lassen. Aber wenn ich erschreckt werde, dann kann ich nicht die Zeit anhalten um darüber nachzudenken und eine angemessene Erwiderung zu bestimmen.

Emotionen fallen weg. Unterbewusstes, Unbekanntes und naturgegebenes. Der kleine Rest der bleibt sind Vernunftentscheidungen, die auf jede Art von Intuition verzichten, da Intuition ein Teil des Unterbewussten ist, das nach dessen gut Dünken ein Sammelsurium von Erinnerungen und Erfahrungen zu einem Bauchgefühl verpackt.
Vernunftentscheidungen ohne Intuition können nur noch auf Fakten beruhen, sind also durch und durch objektiv. Und dann ist die Willensfreiheit nur noch Form sache, wer würde sich schon bewusst gegen eine objektiv richtige Alternative entscheiden, wenn es kein persönliches Gefühl gibt, dass ihn davon abhält?

Sollte ich einen Denkfehler haben zeige ihn mir bitte, vermutlich habe ich einen. Allein schon die Uhrzeit hält mich davon ab eine Fehlerfreiheit anzunehmen ^^


Man könnte also zusammenfassen: Entweder sind unsere Entscheidungen intuitiv, damit Produkt von etwas, dass "nicht wir" sind, also eine "manipulative Intervention" oder aber, wir haben starke Vernunftgründe, die - insofern intuitive Komponenten ausfallen - uns ebenfalls keien Wahl lassen uns für die "richtige Alternative" zu entscheiden. Diese Form der "objektiven (oder zumindest intersubjektiven) Vernunft scheint mir keinerlei Halt nach 100 Jahren Debatte über die Kondition der Rationalität mehr zu haben, aber für dein Argument scheint es auch nicht großartig von Belang zu sein, insofern es dennoch wichtig wird, das zu beleuchten, werde ich das natürlich ausführlicher erklären.
Nun zurück zur Frage der freien Entscheidung: Ich halte deine Unterscheidung von intuitiven und vernünftigen Komponenten (oder Gefühl und Verstand?) für gänzlich irrelevant. Nehmen wir den Punkt "Ich kann nicht entscheiden, was ich will". Wie genau ist das zu verstehen? Im Sinne von: "Ja, ich will kein Fleisch mehr essen, weil (es gibt vernünftige Gründe dazu) anzunehmen, dass es ethisch falsch ist, jedoch sagen mir meine Gefühle (soziale Konventionen) dass es sich doch garnicht so falsch anfühl und ich eigentlich ein Stück Fleisch essen möchte." also dein "Wollen" sich auf etwas bezieht, was du als weniger vernünftig hälst. Oder aber im Sinne von "Ich kann noch nicht einnmal bestimmen, das ich will". Im ersten Fall scheint dies jedoch als beispielhafte Situation einer freien Entscheidung. Ich bestreite nicht, dass diese Entscheidung dann jedoch bereits gut vorauszusehen ist: Jemand der Wert auf intellektuelle Standards legt wird sich für die vernünftige, kohärente Alternative entscheiden, jemand der weniger Interesse an derlei Gedanken haben mag, wird sich nicht darum kümmern und sich für seine Intution und seinen Hunger entscheiden. Im zweiten Fall scheint sich das Problem deines Verständnis von freier ENtscheidung deutlicher zu zeigen: "Wenn ich nicht entscheiden kann, was ich will, dann kann ich mich nicht frei entscheiden." Richtig müsste es jedoch heißen: "Wenn ich nicht entscheiden kann, was ich will, dann kann ich mich nicht frei entscheiden, wie ich bin." Eine Wahl über deinen Willen würe bedeuten, dich selbst zu bestimmen, dich selbst zu bestimmen, bedeutet "außer dich zu steigen" und dich "obwohl du nicht du bist" selbst zu bestimmen. Und wie bestimmt man sich, wenn man nicht bereits irgendwie ist, um sich selbst zu bestimmen? Das Verständnis des freien Willen in einem Widerpruch mit bereits vorhanden Konstanten scheint regressiv und sich sebst unterlaufend zu sein.
Zu sagen, dass freien Entscheidungen (oder freier Wille) nicht im Widerspruch mit determinsitischen Komponenten stehen, bedeutet natürlich nicht, dass wir deshalb einen freien Willen haben, es bdeutet auch nicht, dass jede Entscheidung weiterhin als "frei" gewertet werden muss. So bietet die Abstufung von Entscheidungen eines H. Frankfurt z.B. plausible Ansätze, wieso man auch als Vertreter eines Kompatilitätskonzepts nicht in die Siutation kommt und sagen muss, dass Drogenabhängige weiterhin freie Entscheidungen über ihren Drogenkonsum fällen. Bei dir scheint das jedoch in der Tat fragwürdiger, da schließlich alle Entscheidungen unfrei sind.
Es erscheint mir in der Tat so, dass die Frage nach der Willensfreiheit nur wenig von Belang ist, jedoch scheint gerade die Möglichkeit von massiven Manipulationen die Annahme eines freien Willes zu fordern, außer wir wollen uns in diese Handlungen fügen. Es wäre ja durchaus denkbar, dass wir Technologien entwickeln die die Fremdbestimmung von Menschen ermöglicht. Insofern ich die Vorstellung aufgegebn habe, dass Menschen zu freien Entscheidungen fähig sind, wie kann ich denn gegen diese Möglichkeit argumentieren? Man könnte anführen, dass das kontrollierte Individuum der Intervention nicht zugestimmt hat, jedoch scheint aus der Perspektive des inkompatilen Konzeptes ja keine Entscheidung wirklich eine besondere, freie, persönliche Bedeutung zu sein. Die Kompatibilitätsposition gibt dieses freie "Ich" nicht ganz auf. Das sind natürlich keine strengen Gründe für die Möglichkeit von freien Entscheidungen, sondern eine pragmatische Verteidigung von Autonomie, jedoch deckt sie sich mit unseren Intuitionen über selbstbestimmte Menschen. Da bleibe ich bei meinem Bekannte Nida-Rümelin und sage: Wir können garnicht anders, unsere Nächsten als Personen zu sehen, die freie Entscheidungen vollziehen können (außer es gibt gewichtige Gründe wie Behinderung, Alter oder Gesundheitszustand). Ansonsten gilt: Alle Fragen sind offen.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

backoffbitch - 34
Anfänger (offline)

Dabei seit 02.2013
1 Beitrag
Geschrieben am: 20.03.2013 um 20:34 Uhr
Zuletzt editiert am: 20.03.2013 um 20:35 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von Iluron:



Ich klammer einfach mal aus was nmA nicht selbstbestimmt entschieden werden kann.

Du kannst mir gern bei jedem Punkt widersprechen.

Natürlich kann ich nicht über Naturkonstanten und -gesetze abstimmen.
Ich kann nicht entscheiden, was ich nicht weiß.
Ich kann nicht entscheiden, was mir - ob ich es weiß oder nicht - aufgezwungen wird.
Ich kann nicht darüber entscheiden, was ich will.
Ich kann nicht darüber entscheiden, wie ich emotional reagiere. Ich kann mich höchstens dahingehend konditionieren, eine bestimmte Emotion auftreten zu lassen. Aber wenn ich erschreckt werde, dann kann ich nicht die Zeit anhalten um darüber nachzudenken und eine angemessene Erwiderung zu bestimmen.

Emotionen fallen weg. Unterbewusstes, Unbekanntes und naturgegebenes. Der kleine Rest der bleibt sind Vernunftentscheidungen, die auf jede Art von Intuition verzichten, da Intuition ein Teil des Unterbewussten ist, das nach dessen gut Dünken ein Sammelsurium von Erinnerungen und Erfahrungen zu einem Bauchgefühl verpackt.
Vernunftentscheidungen ohne Intuition können nur noch auf Fakten beruhen, sind also durch und durch objektiv. Und dann ist die Willensfreiheit nur noch Form sache, wer würde sich schon bewusst gegen eine objektiv richtige Alternative entscheiden, wenn es kein persönliches Gefühl gibt, dass ihn davon abhält?

Sollte ich einen Denkfehler haben zeige ihn mir bitte, vermutlich habe ich einen. Allein schon die Uhrzeit hält mich davon ab eine Fehlerfreiheit anzunehmen ^^


Man könnte also zusammenfassen: Entweder sind unsere Entscheidungen intuitiv, damit Produkt von etwas, dass "nicht wir" sind, also eine "manipulative Intervention" oder aber, wir haben starke Vernunftgründe, die - insofern intuitive Komponenten ausfallen - uns ebenfalls keien Wahl lassen uns für die "richtige Alternative" zu entscheiden. Diese Form der "objektiven (oder zumindest intersubjektiven) Vernunft scheint mir keinerlei Halt nach 100 Jahren Debatte über die Kondition der Rationalität mehr zu haben, aber für dein Argument scheint es auch nicht großartig von Belang zu sein, insofern es dennoch wichtig wird, das zu beleuchten, werde ich das natürlich ausführlicher erklären.
Nun zurück zur Frage der freien Entscheidung: Ich halte deine Unterscheidung von intuitiven und vernünftigen Komponenten (oder Gefühl und Verstand?) für gänzlich irrelevant. Nehmen wir den Punkt "Ich kann nicht entscheiden, was ich will". Wie genau ist das zu verstehen? Im Sinne von: "Ja, ich will kein Fleisch mehr essen, weil (es gibt vernünftige Gründe dazu) anzunehmen, dass es ethisch falsch ist, jedoch sagen mir meine Gefühle (soziale Konventionen) dass es sich doch garnicht so falsch anfühl und ich eigentlich ein Stück Fleisch essen möchte." also dein "Wollen" sich auf etwas bezieht, was du als weniger vernünftig hälst. Oder aber im Sinne von "Ich kann noch nicht einnmal bestimmen, das ich will". Im ersten Fall scheint dies jedoch als beispielhafte Situation einer freien Entscheidung. Ich bestreite nicht, dass diese Entscheidung dann jedoch bereits gut vorauszusehen ist: Jemand der Wert auf intellektuelle Standards legt wird sich für die vernünftige, kohärente Alternative entscheiden, jemand der weniger Interesse an derlei Gedanken haben mag, wird sich nicht darum kümmern und sich für seine Intution und seinen Hunger entscheiden. Im zweiten Fall scheint sich das Problem deines Verständnis von freier ENtscheidung deutlicher zu zeigen: "Wenn ich nicht entscheiden kann, was ich will, dann kann ich mich nicht frei entscheiden." Richtig müsste es jedoch heißen: "Wenn ich nicht entscheiden kann, was ich will, dann kann ich mich nicht frei entscheiden, wie ich bin." Eine Wahl über deinen Willen würe bedeuten, dich selbst zu bestimmen, dich selbst zu bestimmen, bedeutet "außer dich zu steigen" und dich "obwohl du nicht du bist" selbst zu bestimmen. Und wie bestimmt man sich, wenn man nicht bereits irgendwie ist, um sich selbst zu bestimmen? Das Verständnis des freien Willen in einem Widerpruch mit bereits vorhanden Konstanten scheint regressiv und sich sebst unterlaufend zu sein.
Zu sagen, dass freien Entscheidungen (oder freier Wille) nicht im Widerspruch mit determinsitischen Komponenten stehen, bedeutet natürlich nicht, dass wir deshalb einen freien Willen haben, es bdeutet auch nicht, dass jede Entscheidung weiterhin als "frei" gewertet werden muss. So bietet die Abstufung von Entscheidungen eines H. Frankfurt z.B. plausible Ansätze, wieso man auch als Vertreter eines Kompatilitätskonzepts nicht in die Siutation kommt und sagen muss, dass Drogenabhängige weiterhin freie Entscheidungen über ihren Drogenkonsum fällen. Bei dir scheint das jedoch in der Tat fragwürdiger, da schließlich alle Entscheidungen unfrei sind.
Es erscheint mir in der Tat so, dass die Frage nach der Willensfreiheit nur wenig von Belang ist, jedoch scheint gerade die Möglichkeit von massiven Manipulationen die Annahme eines freien Willes zu fordern, außer wir wollen uns in diese Handlungen fügen. Es wäre ja durchaus denkbar, dass wir Technologien entwickeln die die Fremdbestimmung von Menschen ermöglicht. Insofern ich die Vorstellung aufgegebn habe, dass Menschen zu freien Entscheidungen fähig sind, wie kann ich denn gegen diese Möglichkeit argumentieren? Man könnte anführen, dass das kontrollierte Individuum der Intervention nicht zugestimmt hat, jedoch scheint aus der Perspektive des inkompatilen Konzeptes ja keine Entscheidung wirklich eine besondere, freie, persönliche Bedeutung zu sein. Die Kompatibilitätsposition gibt dieses freie "Ich" nicht ganz auf. Das sind natürlich keine strengen Gründe für die Möglichkeit von freien Entscheidungen, sondern eine pragmatische Verteidigung von Autonomie, jedoch deckt sie sich mit unseren Intuitionen über selbstbestimmte Menschen. Da bleibe ich bei meinem Bekannte Nida-Rümelin und sage: Wir können garnicht anders, unsere Nächsten als Personen zu sehen, die freie Entscheidungen vollziehen können (außer es gibt gewichtige Gründe wie Behinderung, Alter oder Gesundheitszustand). Ansonsten gilt: Alle Fragen sind offen.

O.O ach du scheiße
Project-Hyde - 57
Experte (offline)

Dabei seit 10.2012
1136 Beiträge

Geschrieben am: 20.03.2013 um 21:38 Uhr

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Jhin, ... mehr anzeigen


goodbye mr smith

Project-Hyde - 57
Experte (offline)

Dabei seit 10.2012
1136 Beiträge

Geschrieben am: 20.03.2013 um 21:45 Uhr

Kokain ist Gottes Weg Dir zu sagen, dass Du zu viel Geld hast. :D

goodbye mr smith

-soophiia-
Halbprofi (offline)

Dabei seit 11.2010
137 Beiträge
Geschrieben am: 21.03.2013 um 18:58 Uhr

Ich glaube an Gott& meiner Meinung gibts ihn!! (:

[zustimmen1 Person stimmt diesem Beitrag zu:
ChrisM_91, ... mehr anzeigen

Biebe_666 - 47
Champion (offline)

Dabei seit 05.2005
25297 Beiträge

Geschrieben am: 21.03.2013 um 21:03 Uhr

Zitat von -soophiia-:

Ich glaube an Gott& meiner Meinung gibts ihn!! (:

Ihn?
Alexx91 - 33
Champion (offline)

Dabei seit 04.2007
13611 Beiträge

Geschrieben am: 21.03.2013 um 21:06 Uhr

Zitat von Biebe_666:

Zitat von -soophiia-:

Ich glaube an Gott& meiner Meinung gibts ihn!! (:

Ihn?

Natürlich. "God is a DJ", von einer DJane war nirgendwo die Rede.

[zustimmen1 Person stimmt diesem Beitrag zu:
Nachtwache, ... mehr anzeigen


This is how an angel dies, blame it on my own sick pride.

Core2Extreme - 34
Profi (offline)

Dabei seit 11.2009
876 Beiträge

Geschrieben am: 21.03.2013 um 21:30 Uhr

Gott ist eine Kartoffel

Wirklich reich ist der, der mehr Träume in seiner Seele hat, als die Wirklichkeit zerstören kann .

ChrisM_91 - 33
Profi (offline)

Dabei seit 09.2009
534 Beiträge
Geschrieben am: 22.03.2013 um 15:46 Uhr

Zitat von Alexx91:

Zitat von Biebe_666:

Zitat von -soophiia-:

Ich glaube an Gott& meiner Meinung gibts ihn!! (:

Ihn?

Natürlich. "God is a DJ", von einer DJane war nirgendwo die Rede.


Gott ist weder Mann noch Frau, er ist der Unbegreifbare, der immer um uns herum ist. Nirgends ist er und doch überall. Gott ist einfach Gott.
Alexx91 - 33
Champion (offline)

Dabei seit 04.2007
13611 Beiträge

Geschrieben am: 22.03.2013 um 15:49 Uhr

Zitat von ChrisM_91:

Gott ist weder Mann noch Frau, er ist der Unbegreifbare, der immer um uns herum ist. Nirgends ist er und doch überall. Gott ist einfach Gott.

Also einfach nur etwas, was Physiker/Chemiker/Biologen noch nicht erschlossen haben. Ist ja langweilig, da sind die Christen mit ihrem transzendenten Glauben spannender.

This is how an angel dies, blame it on my own sick pride.

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