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Gibt es einen Gott?

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phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 14:46 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2010 um 14:49 Uhr

Zitat von Schlachti:

Gott dient hier nur als Rechtfertigung für die Gültigkeit der Gebote. Bei richtigen Gesetzen liegt es auch im Ermessen des betrachtenden sie zu befolgen. Das setzt nicht die Existenz eines Gottes voraus. Und du musst bedenken, dass die 10 Gebote aus einer Zeit stammen, in der es keinen Atheismus gab. Jeder hat an irgendeine Gottheit geglaubt. Damals gab es die Frage nach der Existenz Gottes nicht., weswegen man sie nicht darauf anwenden kann.

Und es ist genauso Unrecht das 5. Gebot (Du sollst nicht morden) zu brechen, wenn es keinen Gott gibt.


Ei - das habe ich nie in Abrede gestellt. ^^
Dass die Aussage: "Ich befolge die Zehn Gebote, denn sie sind echt sinnvoll für ein gutes Zusammenleben!" eines Gottes nicht bedarf, ist völlig klar.
Die Aussage: "Ich befolge die Zehn Gebote nicht deshalb, da ich nach gründlicher Reflexion zu dem Schluss gekommen wäre, sie als richtig zu erachten, sondern deshalb, da der Herr, der weiß, was recht ist, sie mir vorgegeben hat!" indes braucht durchaus einen Gott, da ohne diesen die Argumentation keine Basis hätte.
Zusammenfassend: Die Befolgung der Zehn Gebote bedarf keines Gottes; die Argumentation, sie seien gottgegeben, schon.
Nichts anderes sagte ich in den letzten Beiträgen; ich hoffe, das ist hiermit klarer geworden. ^^
GVR - 34
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
4898 Beiträge
Geschrieben am: 15.12.2010 um 14:46 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2010 um 14:47 Uhr

Zitat von Schlachti:

Zitat von GVR:


Das ist schon klar. Desweiteren verstehe ich aber einfach nicht, warum man eben diese Teile der Bibel nicht aus der, mehr oder wenigen, "modernisierten" Bibel weg lässt. Wenn Tod für Ungläubige für die meisten nicht mehr mit ihren anderen Richtlinien vereinbar ist, warum also es so stehen lassen? Ich kenne Kinderbibeln bei denen nichts mehr mit diesem Ausmaß an Gewalt drin steht.

Um das so anzusprechen müssen wir außer acht lassen, dass es immer noch Orte gibt an denen Ungläubige oder Homosexuelle getötet werden, aufgrund der Bibel.


Weil Uralte Bücher für gewöhnlich nicht modernisiert werden. Vor allem nicht welche die einen solchen Status wie die Bibel, der Koran oder die Thora haben.
Eine modernisierte Version vom Trojanischen Krieg würde auch keiner als die echte Ilias annehmen.

Hier geht es aber nicht darum die Geschichte zu ändern. Mit etwas weniger Brutalität wäre es ja schon getan.
Stell dir vor du bist Pfarrer und ein kleines Mädchen fragt dich, welches die Bibel sehr aufmerksam gelesen hat, warum Gott so viele hat sterben lassen, gleichzeitig predigt die Bibel aber Liebe. Was würdest du antworten?

Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert

Schlachti - 35
Profi (offline)

Dabei seit 07.2006
833 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 14:51 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2010 um 14:58 Uhr

Zitat von GVR:

Zitat von Schlachti:

Zitat von GVR:


Das ist schon klar. Desweiteren verstehe ich aber einfach nicht, warum man eben diese Teile der Bibel nicht aus der, mehr oder wenigen, "modernisierten" Bibel weg lässt. Wenn Tod für Ungläubige für die meisten nicht mehr mit ihren anderen Richtlinien vereinbar ist, warum also es so stehen lassen? Ich kenne Kinderbibeln bei denen nichts mehr mit diesem Ausmaß an Gewalt drin steht.

Um das so anzusprechen müssen wir außer acht lassen, dass es immer noch Orte gibt an denen Ungläubige oder Homosexuelle getötet werden, aufgrund der Bibel.


Weil Uralte Bücher für gewöhnlich nicht modernisiert werden. Vor allem nicht welche die einen solchen Status wie die Bibel, der Koran oder die Thora haben.
Eine modernisierte Version vom Trojanischen Krieg würde auch keiner als die echte Ilias annehmen.

Hier geht es aber nicht darum die Geschichte zu ändern. Mit etwas weniger Brutalität wäre es ja schon getan.
Stell dir vor du bist Pfarrer und ein kleines Mädchen fragt dich, welches die Bibel sehr aufmerksam gelesen hat, warum Gott so viele hat sterben lassen, gleichzeitig predigt die Bibel aber Liebe. Was würdest du antworten?


Dann würde ich auf das neue Testament verweisen. Gott wird in beiden Teilen der Bibel unterschiedlich dargestellt. Und für die Christen hat eigentlich das neue Testament eine höhere Gültigkeit als das Alte.
Und kein kleines Mädchen würde die Bibel lesen, wenn es nicht dazu gezwungen wird. Es gibt auch keinen Sinn sie komplett durchzulesen. Es ist nur eine Geschichtensammlung. Man kann einige rauspicken für die jeweilige Situation, aber das war es dann schon.

edit: Und die christliche Religion basiert auf der Bibel. Wenn man diese ändert, entzieht man sich quasi selbst die Legitimation. Was Gegner für sich ausnutzen können. Die könnten einen Problemlos als Verräter am Glauben bezeichnen und man könnte ihnen nicht viel entgegensetzen. Und in den Bereichen, die für so etwas hoch genug sind, gibt es dann doch eine gewisse Machtpolitik.

Wer Freiheit zu Gunsten von Sicherheit opfert, ist zurecht ein Sklave - Aristoteles

GVR - 34
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
4898 Beiträge
Geschrieben am: 15.12.2010 um 14:56 Uhr

Zitat von Schlachti:

Dann würde ich auf das neue Testament verweisen. Gott wird in beiden Teilen der Bibel unterschiedlich dargestellt. Und für die Christen hat eigentlich das neue Testament eine höhere Gültigkeit als das Alte.
Und kein kleines Mädchen würde die Bibel lesen, wenn es nicht dazu gezwungen wird. Es gibt auch keinen Sinn sie komplett durchzulesen. Es ist nur eine Geschichtensammlung. Man kann einige rauspicken für die jeweilige Situation, aber das war es dann schon.

Wir nehmen ja nur mal an dass dieses fiktive Mädchen dich als Pfarrer fragt.

Und jetzt würde die Frage dazukommen "Warum ist Gott hier so, aber dort so ganz anders?"

Hier haben wir ja bereits das neue Problem. Die meisten Christen nehmen sich die Bibel als Grundlage und behaupten es wäre die unangefochtene Wahrheit, gleichzeitig ist aber nur das neue Testament für sie wichtig. Warum berufen sie sich also auf die gesamte Bibel, wenn nur das NT wichtig ist?

Eigentlich können wir zu keinem Ergebnis kommen, da das hier ein Frage-Antworte Spiel werden wird.
Letztendlich ging es mir sowieso nur darum, dass es dämlich ist nur ein Buch als komplette Lebensgrundlage zu nehmen.

Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert

Schlachti - 35
Profi (offline)

Dabei seit 07.2006
833 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 15:01 Uhr

Zitat von GVR:

Zitat von Schlachti:

Dann würde ich auf das neue Testament verweisen. Gott wird in beiden Teilen der Bibel unterschiedlich dargestellt. Und für die Christen hat eigentlich das neue Testament eine höhere Gültigkeit als das Alte.
Und kein kleines Mädchen würde die Bibel lesen, wenn es nicht dazu gezwungen wird. Es gibt auch keinen Sinn sie komplett durchzulesen. Es ist nur eine Geschichtensammlung. Man kann einige rauspicken für die jeweilige Situation, aber das war es dann schon.

Wir nehmen ja nur mal an dass dieses fiktive Mädchen dich als Pfarrer fragt.

Und jetzt würde die Frage dazukommen "Warum ist Gott hier so, aber dort so ganz anders?"

Hier haben wir ja bereits das neue Problem. Die meisten Christen nehmen sich die Bibel als Grundlage und behaupten es wäre die unangefochtene Wahrheit, gleichzeitig ist aber nur das neue Testament für sie wichtig. Warum berufen sie sich also auf die gesamte Bibel, wenn nur das NT wichtig ist?

Eigentlich können wir zu keinem Ergebnis kommen, da das hier ein Frage-Antworte Spiel werden wird.
Letztendlich ging es mir sowieso nur darum, dass es dämlich ist nur ein Buch als komplette Lebensgrundlage zu nehmen.


Und damit hast du auch Recht. Aber Menschen sind nunmal dämlich. Und da liegt das Problem. Selbst die religiösen Fanatiker die die Bibel für die absolute Wahrheit halten, picken sich aus ihr auch nur die Sachen raus die ihnen gerade in den Kram passen.

Wer Freiheit zu Gunsten von Sicherheit opfert, ist zurecht ein Sklave - Aristoteles

NeilZaza - 35
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 08.2008
30 Beiträge
Geschrieben am: 15.12.2010 um 15:16 Uhr

em es scheint mir als würde hier sehr viel mit Vorurteilen gearbeitet :)
wer hat behauptet, dass für Christen das NT wichtiger ist als das AT? ;) kann nicht auch beides gleichwichtig sein?
Ich vergleiche die Bibel gerne mit einem Mosaik (und Gott auch).Es gibt verschiedene Aspekte die erst zusammengesetzt ein Kunstwerk ergeben :)
viele Liebe Grüsse

und nach wie vor gilt: über Gott zu spekulieren bringt nichts...wenn man wirklich über Gott reden möchte, sollte man zuerst versuchen ihn zu erfahren.


phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 15:24 Uhr

Zitat von NeilZaza:

[...] und nach wie vor gilt: über Gott zu spekulieren bringt nichts...wenn man wirklich über Gott reden möchte, sollte man zuerst versuchen ihn zu erfahren.


Und sollten nicht ebenso jene, die ihn glauben, versuchen, ihren Glauben zu reflektieren?
Indem du eine Unterhaltung bei unterschiedlichen Ansichten verneinst - korrigiere mich, sollte ich den Satz: "Wenn man wirklich ... ihn zu erfahren." falsch verstanden haben -, entziehst du Gott jeglicher Überprüfung und Diskussion. Geschickt. ^^
DerRedl - 32
Profi (offline)

Dabei seit 07.2007
514 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 15:28 Uhr

Zitat von phoenix89:

Zitat von DerRedl:

Zitat von phoenix89:


Wenn die Gebote eines solchen Gottes als Handlungsrichtlinien genommen werden, die dessen Existenz voraussetzen, ist die Frage nach selbiger durchaus wichtig.


die meisten gebote sind nicht schlecht. nur die rechtfertigung ist falsch. von daher ist die existenz total nebensächlich, es ist nur wichtig, ob die regeln gut sind - und das muss man mit seiner vernunft ausmachen.


Welche Gebote nun gut oder schlecht sind, liegt im Ermessen des sie Betrachtenden.
Für jemanden, der Gottes Gebote befolgt, weil sie Gottes Gebote sind - und nicht deshalb, weil sie sich mit seiner Vernunft vereinbaren lassen -, ist die Existenz Gottes relevant.
Das sagte ich aber bereits in meinem vorherigen Beitrag: Gottes Gebote sind nur dann Gottes Gebote, wenn Gott existiert. Dass es an den letztendlichen Handlungen selbst nichts ändert, ob sie nun mit oder ohne Gott als Motivation geschehen sind, ändert wiederum nichts daran, dass die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz durchaus etwas daran ändert, ob jene Gebote Gotttes sind und ebendeshalb befolgt werden sollen, oder nicht. ;)


Für den einen sind Gottes Gebote deswegen gut, weil sie von Gott sind - deswegen befolgt er sie.
Für den anderen sind Gottes Gebote deswegen gut, weil er seinen Verstand benutzt - deswegen befolgt er sie.
Wenn jemand Gottes Gebote nicht befolgt, weil er nicht an Gott glaubt - hat er dann den Sinn der gebote verstanden?
Ausschlaggebend für die Gebote ist der Satz "Ich bin dein Gott, der dich herausgeführt hat aus Ägypten, dem Sklavenhaus" (Gedächtnisprotokoll aus Reli - Bibelstelle weiß ich nicht). Das bedeutet aber nur, dass Gott als Rechtfertigung für die Gebote hergenommen wird. Ein mündiger Denker und/oder Christ muss aber die Gebote auf die aktuelle Zeit anwenden. Um das effektiv machen zu können, muss er die Gebote reflektieren und sich Gedanken über sinn udn Zweck machen. Und genau in diesem Augenblick ist es egal, ob die Gebote von Gott sind oder nicht - Nur ob sie für den alltäglichen Gebrauch relevant sind.

Und komm mir nicht mit dem Argument, dass Leute die Gesetze nur befolgen, weil sie in der Bibel stehen. Solche Leute sind definitiv die Ausnahme.


Es sind die Erbsen. Und zwar nur die Erbsen. //Woyzeck.

phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 15:57 Uhr

Inwiefern sagen dieser:

Zitat von DerRedl:

Für den einen sind Gottes Gebote deswegen gut, weil sie von Gott sind - deswegen befolgt er sie.

und dieser:

Zitat von DerRedl:

Und komm mir nicht mit dem Argument, dass Leute die Gesetze nur befolgen, weil sie in der Bibel stehen. Solche Leute sind definitiv die Ausnahme.

Satz etwas anderes aus?

Im ersten Fall stellst du die Begründung für die Befolgung der Gebote wertneutral dar; im zweiten jedoch klingt die Äußerung ein wenig abwertend. Was macht es jedoch für einen Unterschied, ob jemand die Zehn Gebote befolgt, "weil sie von Gott sind", oder "weil sie in der Bibel stehen" - läuft das nicht auf exakt dasselbe heraus (jedenfalls unter der Annahme, dass sich in der Bibel Wille und Wort Gottes offenbaren)?

Zudem war das alles keine Argumentation meinerseits - denn ich habe lediglich einen hypothetischen Fall dargestellt, und keinesfalles wertend Stellung bezogen.
Und dieser Fall, den ich geschildert habe, war eben genau derjenige, dass die betreffende Person sich an die göttlichen, biblischen Zehn Gebote hält, da sie göttlich, biblisch sind - und nicht primär aus Gründen der Reflexion. Diese Begründung der Befolgung der Gebote würde dann natürlich die Existenz Gottes voraussetzen.
Das und nichts anderes war das von mir geschilderte Beispiel (oder nennen wir's: Gedankenexperiment).
Dass eine Befolgung der Zehn Gebote natürlich auch aus vernunftgeleiteter Überzeugung, und nicht (oder nicht nur) aus purem Gehorsam einer Gottheit gegenüber, folgen kann, habe ich nie in Abrede gestellt - ebensowenig wie ich es bestreiten würde, dass eine reflektierte Befolgung welcher Gebote auch immer wünschenswerter ist als ihre blinde, von Gehorsam geleitete Befolgung. :)

Deshalb ist dein Abschnitt:

Zitat von DerRedl:

Wenn jemand Gottes Gebote nicht befolgt, weil er nicht an Gott glaubt - hat er dann den Sinn der gebote verstanden?
Ausschlaggebend für die Gebote ist der Satz "Ich bin dein Gott, der dich herausgeführt hat aus Ägypten, dem Sklavenhaus" (Gedächtnisprotokoll aus Reli - Bibelstelle weiß ich nicht). Das bedeutet aber nur, dass Gott als Rechtfertigung für die Gebote hergenommen wird. Ein mündiger Denker und/oder Christ muss aber die Gebote auf die aktuelle Zeit anwenden. Um das effektiv machen zu können, muss er die Gebote reflektieren und sich Gedanken über sinn udn Zweck machen. Und genau in diesem Augenblick ist es egal, ob die Gebote von Gott sind oder nicht - Nur ob sie für den alltäglichen Gebrauch relevant sind.

prinzipiell nicht notwendig zu erwähnen - obwohl ich ihn absolut korrekt finde und ihm zustimme!
Rotec - 40
Profi (offline)

Dabei seit 12.2008
692 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 16:06 Uhr

:gaehner: :gaehner:

Ich hasse alle Menschen und Tiere. Steine sind ok. ;-)

phoenix89 - 36
Experte (offline)

Dabei seit 12.2005
1749 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 16:09 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2010 um 16:09 Uhr

Zitat von Rotec:

:gaehner: :gaehner:

Wenn du müde bist, solltest du heute Abend ein wenig früher in's Bett gehen. :bussi:
sunnyheidi - 34
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 08.2008
42 Beiträge
Geschrieben am: 15.12.2010 um 16:14 Uhr

natürlich gibt es einen gott, man muss ihn nur in sein herz lassen und in sein eigenes leben wirken lassen :engel: ;-)
snoopi1234 - 25
Anfänger (offline)

Dabei seit 12.2010
6 Beiträge
Geschrieben am: 15.12.2010 um 16:15 Uhr

Zitat von phoenix89:

Zitat von Rotec:

:gaehner: :gaehner:

Wenn du müde bist, solltest du heute Abend ein wenig früher in's Bett gehen. :bussi:
genau hihihi :bussi)
GVR - 34
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
4898 Beiträge
Geschrieben am: 15.12.2010 um 17:42 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2010 um 17:46 Uhr

Zitat von sunnyheidi:

natürlich gibt es einen gott, man muss ihn nur in sein herz lassen und in sein eigenes leben wirken lassen :engel: ;-)

Ja, du weißt dass es Gott gibt, aber gleichzeitig du glaubst an ihn. -.-

Wir erreichen jenen Ort an dem kein Schmerz mehr existiert, wo Unheil droht und Wut regiert

Lovee_u_ABF
Halbprofi (offline)

Dabei seit 09.2010
208 Beiträge

Geschrieben am: 15.12.2010 um 18:28 Uhr

nein.
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