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Forum / Young Life
Gibt es einen Gott?
_ERGO_
Halbprofi
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Geschrieben am: 07.05.2010 um 17:47 Uhr
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Zitat von slowdive: Zitat von BlackEvil: natürlich ist die bibel ein beweis.
-die zeugnisse der verfasser
-der historische hintergrund
-das volk israel
-jesus
-die prophetien
-das was sie über den menschen sagt
-außerdem muss es einen gott geben =)
Ich erkenne darin jetzt keinen direkten Beweis. Kannst du ihn mir nennen?
Man sollte alle strafen, die Dinge als "wahr" bezeichnen, die es gar nicht sind, zumindest nicht im Sinne von logisch einwandfrei belegt, handelt es sich doch dabei um eine dreiste Lüge. Darüber hinaus begeht man Hochverrat am Verstande des Menschen, dessen Fähigkeiten man bewusst manipuliert, um ein selbstgestecktes Ziel zu erreichen. Man kann nicht ohne Gott, so scheint es zu sein, doch rechtfertigt das keine vorschnellen Lügen. Das Wort "Beweis" sollte nicht im falschen Zusammenhang verwendet werden!
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_ERGO_
Halbprofi
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Geschrieben am: 07.05.2010 um 17:52 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von nyboy1992:
Bist du sicher, dass du "Real" bist ?
Vllt sind wir ja alle nur Schall und Rauch und die "Wahrheit" sieht ganz anders aus ;)
Natürlich bin ich nicht sicher. Deshalb schreibe ich auch, "Ich glaube". Nichts ist fest. Alles schwankt.
Woher willst du wissen, dass alles schwankt? Aus der Tatsache, dass wir nicht sicher sind, ob alles sicher ist, kann man nicht schließen, dass alles unsicher ist, denn wir sind lediglich zur eindeutigen Feststellung unfähig. Doch was kümmert mich das? Ich habe meinen Erfahrungshorizonz und kann Dinge wahrnehmen und realisieren. Damit umzugehen ist die Devise, denn was bringen mir Spekulationen, die meinen Erfahrungshorizont nicht beeinflussen? Ich nehme war, also gibt es Existenz für mich. Ob es diese Existenz außerhalb meines Erfahrungshorizonts gibt, ist ziemlich egal.
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_ERGO_
Halbprofi
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Geschrieben am: 07.05.2010 um 17:53 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von GVR:
Das ist ein Interessanter Standpunkt.
Ich gehe noch ein bisschen tiefer darauf ein:
Glaubst du an eine höhere Macht?
Was denkst du was Voltaire mit "Gott" meinte, wenn keine "höhere Macht"?;)
Ein "Gott" könnte prinzipiell alles sein - sogar reine Einbildung.
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Specializing  - 29
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Geschrieben am: 07.05.2010 um 18:01 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.05.2010 um 18:02 Uhr
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Zitat von _ERGO_: Zitat von ViolentFEAR: Zitat von GVR:
Das ist ein Interessanter Standpunkt.
Ich gehe noch ein bisschen tiefer darauf ein:
Glaubst du an eine höhere Macht?
Was denkst du was Voltaire mit "Gott" meinte, wenn keine "höhere Macht"?;)
Ein "Gott" könnte prinzipiell alles sein - sogar reine Einbildung.
Vielleicht existiert Gott,wenn es ihn gibt(was ich nicht glaube) nur durch den Glauben an ihn 
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 07.05.2010 um 18:14 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.05.2010 um 18:18 Uhr
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Zitat von _ERGO_:
Woher willst du wissen, dass alles schwankt? Aus der Tatsache, dass wir nicht sicher sind, ob alles sicher ist, kann man nicht schließen, dass alles unsicher ist, denn wir sind lediglich zur eindeutigen Feststellung unfähig.
Wir können keine sichere Erkenntnis gewinnen. Nichts anderes meine ich damit. Das dies selbst eine Erkenntnis ist, ist mir bewusst, was das Ganze zwar in einen Zirkel presst., zugleich aber sich dadurch in nichts "sicheres" auflöst, werde ich weiterhin behaupten, dass nichts sicher ist und alles "schwankt".
Zitat von _ERGO_:
Doch was kümmert mich das? Ich habe meinen Erfahrungshorizonz und kann Dinge wahrnehmen und realisieren. Damit umzugehen ist die Devise, denn was bringen mir Spekulationen, die meinen Erfahrungshorizont nicht beeinflussen? Ich nehme war, also gibt es Existenz für mich. Ob es diese Existenz außerhalb meines Erfahrungshorizonts gibt, ist ziemlich egal.
Das magst du so werten, wie du magst, es spielt für meinen Beitrag keine rechte Rolle. Desweiteren sehe ich mich nicht weit davon entfernt.
Zitat von _ERGO_:
Ein "Gott" könnte prinzipiell alles sein - sogar reine Einbildung.
Und Moskau liegt in Russland.
Zitat von Specializing:
Vielleicht existiert Gott,wenn es ihn gibt(was ich nicht glaube) nur durch den Glauben an ihn
Die faktische Schöpfung Gottes durch den Glauben an ihn (siehe Die Simpsons "Treehouse of Horror XIX") ist ein netter und romantischer Gedanke ist für mich aber völlig arbiträr.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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_ERGO_
Halbprofi
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Geschrieben am: 07.05.2010 um 21:32 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
Wir können keine sichere Erkenntnis gewinnen. Nichts anderes meine ich damit. Das dies selbst eine Erkenntnis ist, ist mir bewusst, was das Ganze zwar in einen Zirkel presst., zugleich aber sich dadurch in nichts "sicheres" auflöst, werde ich weiterhin behaupten, dass nichts sicher ist und alles "schwankt".
Nun, von welchem Standpunkt aus gesehen, sind unsere gewonnenen Erkenntnisse unsicher?
Für uns Menschen ist jede auf logischen Zusammenhängen basierende Erkenntnis sicher, weil sie sich innerhalb unseres Erfahrungshorizonts abspielt und wäre sie nicht sicher, müssten wir das anhand eines Widerspruchs merken. Für unsere Erkenntnis sind wir selbst der Maßstab, denn wie soll ein Mensch eine Erkenntnis erlangen, die man als Mensch nicht erlangen kann?
Die Quintessenz daraus: Es gibt sicher Erkenntnisse, die sich nicht sichern lassen. Aber diejenigen, die für uns sicher sind, bleiben dies auch. Aua unserer Perspektive ist also nicht jede Erkenntnis unsicher.
By the way: Welche Konsequenzen sollte eine solche "Erkenntnisunsicherheit" für unser Leben haben? Die unsichere Erkenntnis, dass es die Erkenntnisunsicherheit gäbe, würde nichts erleichtern, nichts erklären - könnte sie auch per Definition nicht.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 07.05.2010 um 21:59 Uhr
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Zitat von _ERGO_:
Nun, von welchem Standpunkt aus gesehen, sind unsere gewonnenen Erkenntnisse unsicher?
Für uns Menschen ist jede auf logischen Zusammenhängen basierende Erkenntnis sicher, weil sie sich innerhalb unseres Erfahrungshorizonts abspielt und wäre sie nicht sicher, müssten wir das anhand eines Widerspruchs merken. Für unsere Erkenntnis sind wir selbst der Maßstab, denn wie soll ein Mensch eine Erkenntnis erlangen, die man als Mensch nicht erlangen kann?
Die letzte Frage versteh ich nicht, denn sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.
Nungut: Der einzige Standpunkt der ehrlichen Erkenntnisgewinnung ist der unzweifelbare Ansatz ohne axiomatische Verwässerung. Denn wo anders sollte man anfangen zu forschen, wenn nicht von dem Punkt der Zweifelslosigkeit? Suchen wir uns einen Standpunkt aus, können wir ihn setzen wo wir wollen. Ob sich dabei um eine menschlich-gegebene axiomatische Festlegung(sprich Erkenntnis- und Denkfähigkeit, weniger radikal aber auch Sinneseindrücke und Erfahrbarkeiten) handelt, oder ob es der Wille/Wunsch/Hoffnung auf etwas nicht dem Menschsein intrinsisches ist (z.B. die Bibel als Gotteswort) spielt dabei keine Rolle, wenn es um wirkliche Erkenntnis geht.
Die Sicherheit der Erkenntnis liegt also nicht in der Widerspruchsfreiheit sondern an der Zweifelslosigkeit.
Natürlich kann man dies auf "unsere Erkenntnis" abschwächen. Um Leben zu können ist diese Abschwäschung der Radikalität von Erkenntnis wohl auch unabdingbar. Zitat von _ERGO_:
Die Quintessenz daraus: Es gibt sicher Erkenntnisse, die sich nicht sichern lassen. Aber diejenigen, die für uns sicher sind, bleiben dies auch. Aua unserer Perspektive ist also nicht jede Erkenntnis unsicher.
DIe Quintessenz daraus: Es gibt menschliche Erkenntnis, die sich nicht sichern lässt. Diese die wir als sicher betrachten, mögen dies im menschlichen Rahmen bleiben, jedoch ist auch aus unsere Perspektive - insofern sie ihren Blick gen Totalität erhebt - menschliche Erkenntnis unsicher.
Zitat von _ERGO_:
By the way: Welche Konsequenzen sollte eine solche "Erkenntnisunsicherheit" für unser Leben haben? Die unsichere Erkenntnis, dass es die Erkenntnisunsicherheit gäbe, würde nichts erleichtern, nichts erklären - könnte sie auch per Definition nicht.
Das muss sie auch nicht. Der Wunsch nach einem Nutzen spielt keine Rolle und ist willkürlich.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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_ERGO_
Halbprofi
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Geschrieben am: 08.05.2010 um 00:22 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von _ERGO_:
Nun, von welchem Standpunkt aus gesehen, sind unsere gewonnenen Erkenntnisse unsicher?
Für uns Menschen ist jede auf logischen Zusammenhängen basierende Erkenntnis sicher, weil sie sich innerhalb unseres Erfahrungshorizonts abspielt und wäre sie nicht sicher, müssten wir das anhand eines Widerspruchs merken. Für unsere Erkenntnis sind wir selbst der Maßstab, denn wie soll ein Mensch eine Erkenntnis erlangen, die man als Mensch nicht erlangen kann?
Die letzte Frage versteh ich nicht, denn sie steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.
Nungut: Der einzige Standpunkt der ehrlichen Erkenntnisgewinnung ist der unzweifelbare Ansatz ohne axiomatische Verwässerung. Denn wo anders sollte man anfangen zu forschen, wenn nicht von dem Punkt der Zweifelslosigkeit? Suchen wir uns einen Standpunkt aus, können wir ihn setzen wo wir wollen. Ob sich dabei um eine menschlich-gegebene axiomatische Festlegung(sprich Erkenntnis- und Denkfähigkeit, weniger radikal aber auch Sinneseindrücke und Erfahrbarkeiten) handelt, oder ob es der Wille/Wunsch/Hoffnung auf etwas nicht dem Menschsein intrinsisches ist (z.B. die Bibel als Gotteswort) spielt dabei keine Rolle, wenn es um wirkliche Erkenntnis geht.
Die Sicherheit der Erkenntnis liegt also nicht in der Widerspruchsfreiheit sondern an der Zweifelslosigkeit.
Natürlich kann man dies auf "unsere Erkenntnis" abschwächen. Um Leben zu können ist diese Abschwäschung der Radikalität von Erkenntnis wohl auch unabdingbar. Zitat von _ERGO_:
Die Quintessenz daraus: Es gibt sicher Erkenntnisse, die sich nicht sichern lassen. Aber diejenigen, die für uns sicher sind, bleiben dies auch. Aua unserer Perspektive ist also nicht jede Erkenntnis unsicher.
DIe Quintessenz daraus: Es gibt menschliche Erkenntnis, die sich nicht sichern lässt. Diese die wir als sicher betrachten, mögen dies im menschlichen Rahmen bleiben, jedoch ist auch aus unsere Perspektive - insofern sie ihren Blick gen Totalität erhebt - menschliche Erkenntnis unsicher.
Zitat von _ERGO_:
By the way: Welche Konsequenzen sollte eine solche "Erkenntnisunsicherheit" für unser Leben haben? Die unsichere Erkenntnis, dass es die Erkenntnisunsicherheit gäbe, würde nichts erleichtern, nichts erklären - könnte sie auch per Definition nicht.
Das muss sie auch nicht. Der Wunsch nach einem Nutzen spielt keine Rolle und ist willkürlich.
Aus pragmatischer Sicht ist ein totalitärer Ansatz nutzlos, wie du es schön formuliert hast. Wo kein Nutzen, da kein Gebrauch.
Was würde es denn auch für einen Sinn machen, wenn Menschen über die Sicherheit ihrer Erkenntnisse nachdenken, wo sie doch nicht mehr haben als diese Erkenntnis? Das ist so, als ob ein Blinder sich damit auseinandersetzt, wie ihm die Welt erscheinen würde, wenn er sehen könnte und ob ihn sein Tastsinn nicht doch in die Irre geführt hat.
Die zugrundeliegende Überlegung ist eigentlich sehr simpel: Was haben wir Menschen mehr als unsere Sinne und unserern Verstand? Nichts. Beobachtung und die Verarbeitung des Beobachteten zu logischen Schlussfolgerungen sind die einzigen Möglichkeiten, die wir zum Erkenntnisgewinn haben - bisher, es sei denn, es gibt bereits USB für den Kopf. Aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse sind wir begrenzt fähig, uns an die "Zukunft zu erinnern", indem wir zutreffende Vorhersagen machen. Diese Vorhersagen sind mit Unsicherheiten belegt, was eine Erkenntnis ist, sodass die der Vorhersage zugrundeliegende Erkenntnis dennoch sicher ist, auch wenn die Vorhersage nicht eintritt. Denn wie will man die Sicherheit einer Erkenntnis denn sonst messen, wenn nicht an den Vorhersagen, die aus ihr hervorgehen? Folglich ist die Erkenntnis, die eine Abweichung von ihrer Vorhersage miteinschließt, eine gesicherte Erkenntnis, denn schließlich gibt es nichts Beweisbares, das den menschlichen Erfahrungshorizont überschreitet. Dies ist die Grundvoraussetzung für die Sicherheit von Erkenntnissen. Die universelle Unsicherheit von Ereignissen kann also nur gefolgert werden, wenn es höhere Erkenntnishorizonte gibt, als die menschlichen, die zudem Abweichungen zu den bisherigen Erkenntnissen ermöglichen müssen. Es handelt sich dabei nur um Annahmen. Das Ganze ist rein spekulativ. Und dass Spekulationen keine solide Argumentationsgrundlage bilden können, weiß man nicht erst seit dem Bankenhöhenflug.
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 08.05.2010 um 00:49 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2010 um 09:54 Uhr
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Zitat von _ERGO_:
Aus pragmatischer Sicht ist ein totalitärer Ansatz nutzlos, wie du es schön formuliert hast. Wo kein Nutzen, da kein Gebrauch.
Was würde es denn auch für einen Sinn machen, wenn Menschen über die Sicherheit ihrer Erkenntnisse nachdenken, wo sie doch nicht mehr haben als diese Erkenntnis? Das ist so, als ob ein Blinder sich damit auseinandersetzt, wie ihm die Welt erscheinen würde, wenn er sehen könnte und ob ihn sein Tastsinn nicht doch in die Irre geführt hat.
Das spielt wieder alles keine Rolle. Der Diskurs hat seine Berechtigung dadurch das wir ihn führen. Wir behandeln dabei die Frage: Gibt es wirkliche Erkenntnis?
Wertungen haben dabei nichts zu suchen, da sich die Wirklichkeit nicht nach Wünschen, Nutzen oder Vorstellungen richtet, sondern ist.
Und allein die absolute Substanz von Erkenntnis (von uns) bestreite ich, und du hältst (denke ich) dagegen. Lassen wir also diese Wertungen heraus.
Zitat von _ERGO_:
Die zugrundeliegende Überlegung ist eigentlich sehr simpel: Was haben wir Menschen mehr als unsere Sinne und unserern Verstand? Nichts
Dieser Teil lässt mich annehmen, dass du die eigentliche Eben der Relativierung noch nicht erkannt hast.
Schon allein die Behauptung, dass wir Verstand und Sinne haben, sind Axiome. Ja, dass wir sind, sind Grundannahmen die wir bezweifeln können. Es besteht immer die Möglichkeit, dass dies alles nicht so ist, wie es erscheint. Und da wir uns nie sicher sein können, gibt es keine Möglichkeit auf wirkliche Erkenntnis, da selbst die Folgerichtigkeit unseres Denkens nicht gewiss sein kann, da ein System sich schlecht selbst überprüfen kann.
In dieser Spirale sind wir gefangen und jede Festlegung ist somit willkürlich - wenn auch nicht (zwangsläufig) selbst gewählt.
Den Rest deines Beitrags lasse ich weg. Ich sehe zwar auch dort Fehlschlüsse, doch macht es keinen Sinn darauf einzugehen, bevor dies nicht geklärt ist.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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_ERGO_
Halbprofi
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Geschrieben am: 08.05.2010 um 12:38 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2010 um 13:37 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von _ERGO_:
Aus pragmatischer Sicht ist ein totalitärer Ansatz nutzlos, wie du es schön formuliert hast. Wo kein Nutzen, da kein Gebrauch.
Was würde es denn auch für einen Sinn machen, wenn Menschen über die Sicherheit ihrer Erkenntnisse nachdenken, wo sie doch nicht mehr haben als diese Erkenntnis? Das ist so, als ob ein Blinder sich damit auseinandersetzt, wie ihm die Welt erscheinen würde, wenn er sehen könnte und ob ihn sein Tastsinn nicht doch in die Irre geführt hat.
Das spielt wieder alles keine Rolle. Der Diskurs hat seine Berechtigung dadurch das wir ihn führen. Wir behandeln dabei die Frage: Gibt es wirkliche Erkenntnis?
Wertungen haben dabei nichts zu suchen, da sich die Wirklichkeit nicht nach Wünschen, Nutzen oder Vorstellungen richtet, sondern ist.
Und allein die absolute Substanz von Erkenntnis (von uns) bestreite ich, und du hältst (denke ich) dagegen. Lassen wir also diese Wertungen heraus.
Zitat von _ERGO_:
Die zugrundeliegende Überlegung ist eigentlich sehr simpel: Was haben wir Menschen mehr als unsere Sinne und unserern Verstand? Nichts
Dieser Teil lässt mich annehmen, dass du die eigentliche Eben der Relativierung noch nicht erkannt hast.
Schon allein die Behauptung, dass wir Verstand und Sinne haben, sind Axiome. Ja, dass wir sind, sind Grundannahmen die wir bezweifeln können. Es besteht immer die Möglichkeit, dass dies alles nicht so ist, wie es erscheint. Und da wir uns nie sicher sein können, gibt es keine Möglichkeit auf wirkliche Erkenntnis, da selbst die Folgerichtigkeit unseres Denkens nicht gewiss sein kann, da ein System sich schlecht selbst überprüfen kann.
In dieser Spirale sind wir gefangen und jede Festlegung ist somit willkürlich - wenn auch nicht (zwangsläufig) selbst gewählt.
Den Rest deines Beitrags lasse ich weg. Ich sehe zwar auch dort Fehlschlüsse, doch macht es keinen Sinn darauf einzugehen, bevor dies nicht geklärt ist.
Von welchem Standpunkt aus gesehen sind die Tatsachen, dass wir beobachten und verstehen können Axiome?
Für uns Menschen sind das keine Axiome, sondern Gewissheiten. Warum? Weil sie unserem Empfinden nach gewiss sind und die Wirklichkeit reflektieren. Es ist doch völlig nebensächlich, ob etwas aus irgendeiner Persepektive unsicher ist oder nicht, solange es in unserer Erfahrungswelt sicher ist. Natürlich könnte man behaupten, dass wir Menschen alles ja nur erfahren und uns niemand sagt, dass das auch die Wirklichkeit ist. Aber welchen Sinn hat ein solcher Diskurs?
Gut, er zeigt, dass wir Menschen offensichtlich nicht mit solchen Dingen umgehen können - aber wozu auch?
Wenn ich gegen eine Wand laufe, ist das immer noch ziemlich wirklich und es fühlt sich auch wirklich an. Für mich ist es also wirklich. Es mag ja sein, dass es höhere Ebenen gibt, in denen das Ganze eine Illusion ist. Es reicht aus, wenn es für uns Menschen wirklich ist.
Außerdem möchte ich anmerken: Wenn es sich bei alldem was wir annehmen um Axiome handelt, also unsere Existenz, unsere Erfahrung etc., können alle Folgerungen, die wir daraus ableiten auch nur Axiome sein. Demzufolge könnte sich die Annahme, dass es sich bei obigem um Axiome handelt, niemals bewahrheiten, weil sie selbst rein spekulativ wäre. Man hat also nichts gewonnen und führt einen Diskurs ohne Ergebnis. Ein Diskurs um des Diskurses willen scheint mir zumindest absurd, es sei denn, du klärst mich auf.
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_ERGO_
Halbprofi
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Geschrieben am: 08.05.2010 um 13:38 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR:
Die faktische Schöpfung Gottes durch den Glauben an ihn (siehe Die Simpsons "Treehouse of Horror XIX") ist ein netter und romantischer Gedanke ist für mich aber völlig arbiträr.
Frage: Warum?
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 08.05.2010 um 15:42 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2010 um 16:06 Uhr
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Zitat von _ERGO_:
Von welchem Standpunkt aus gesehen sind die Tatsachen, dass wir beobachten und verstehen können Axiome?
Für uns Menschen sind das keine Axiome, sondern Gewissheiten. Warum? Weil sie unserem Empfinden nach gewiss sind und die Wirklichkeit reflektieren. Es ist doch völlig nebensächlich, ob etwas aus irgendeiner Persepektive unsicher ist oder nicht, solange es in unserer Erfahrungswelt sicher ist. Natürlich könnte man behaupten, dass wir Menschen alles ja nur erfahren und uns niemand sagt, dass das auch die Wirklichkeit ist. Aber welchen Sinn hat ein solcher Diskurs?
Gut, er zeigt, dass wir Menschen offensichtlich nicht mit solchen Dingen umgehen können - aber wozu auch?
Wenn ich gegen eine Wand laufe, ist das immer noch ziemlich wirklich und es fühlt sich auch wirklich an. Für mich ist es also wirklich. Es mag ja sein, dass es höhere Ebenen gibt, in denen das Ganze eine Illusion ist. Es reicht aus, wenn es für uns Menschen wirklich ist.
Außerdem möchte ich anmerken: Wenn es sich bei alldem was wir annehmen um Axiome handelt, also unsere Existenz, unsere Erfahrung etc., können alle Folgerungen, die wir daraus ableiten auch nur Axiome sein. Demzufolge könnte sich die Annahme, dass es sich bei obigem um Axiome handelt, niemals bewahrheiten, weil sie selbst rein spekulativ wäre. Man hat also nichts gewonnen und führt einen Diskurs ohne Ergebnis. Ein Diskurs um des Diskurses willen scheint mir zumindest absurd, es sei denn, du klärst mich auf.
Ist gibt nur eine (uns zugängliche) Perspektive und das ist die der Logik. In dieser gibt es keine Gewissheit, nur das was wir für Gewissheit halten. Wr können alles hinterfragen, nichts ist sicher. Gibt es einen Punkt, wie zB unsere eigene Existenz, oder die Folgerichtigkeit der Logik, erheben wir dies zu einem Dogma oder Axiom, es ist dadurch aber keine Gewissheit. Man "könnte" also nicht nur annehmen, dass unsere Erkenntnisfähigkeit nicht absolut ist, unser eigener Drang zur Schlüssigkeit ist unmöglich. Ansonsten kämen weder ich, noch jeder andere Mensch, zum Schluss der Unmöglichkeit universeller, absoluter Erkenntnis/Gewissheit/Wahrheit (durch uns).
Nur weil etwas nicht sinnvoll ist, ist es deshalb nicht weniger. Sinn ist ganz einem - hier: menschlichen - Willen unterworfen und die Legitimation der Frage nach dem Sinn von Dingen erhält sie- genau wie der Diskurs den wir hier gerade führen - nur dadurch das sie gestellt wird. Sie ist erneut nur ein Konstrukt.
Ich bat dich die Wertungen herauszuhalten, da es um logische Beweisführung geht. Natürlich "reicht" es aus, die Wand für wirklich zu halten. Es ist meinem Penis auch recht egal, dass es keinen Beweis für meine Partnerin oder ihn (den Penis) selbst gibt. Nur bewiesen ist dadurch nichts. Und allein das war meine Aussage, dass es keine zweifelsfreie Erkenntnis gibt. Dies produziert keinen Sinn oder Nutzen, es beschreibt nur. Das die Erkenntnis über die Erkenntnislosigkeit sich selbst negiert und nichts greifbares hervorbringt wurde von mir ebenfals bereits in meinem ersten Beitrag zu dir erwähnt, und muss daher nicht von dir angemerkt werden.
Die schlussendliche Frage über unseren Diskurs wirft bei mir den Zweifel auf, ob du überhaupt den Grund unserer Unterhaltung noch kennst. Du hast etwas von mit hinterfragt, ich gab dir Antwort. DIe einzige Frage die mir offen erscheint ist: Was willst du mir deutlich machen?
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 08.05.2010 um 16:02 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2010 um 16:09 Uhr
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Zitat von _ERGO_: Zitat von ViolentFEAR:
Die faktische Schöpfung Gottes durch den Glauben an ihn (siehe Die Simpsons "Treehouse of Horror XIX") ist ein netter und romantischer Gedanke ist für mich aber völlig arbiträr.
Frage: Warum?
Da wir noch einen anderen Dialog führen zunächst das:
Dies hat nun nichtsmehr mir einer erkenntnistheoretischen Betrachtung im absoluten SInne zutun. Die obige Aussage folge ich bereits aus der Überwinndung des Nichts-ist-sicher durch (meinen) Glauben an die Realität (Deshalb auch auf die Frage an was ich glaube, sowohl meine eigene Existenz als auch die partielle Teilhabe meiner Realität an der Wirklichkeit, benannt wurde). DIeses Axiom macht mich zugleich zu einem Menschen der an die empirische Bewiesführung der Naturwissenschaft glaubt. Daraus erfolgt für die These, dass Gott durch den Glauben an ihn erschaffen (wirklich erschaffen, nicht nur in einem illusionären "Gott ist nur eine Idee die einem Menschen Wohlgefühl induziert" Sinne) wird nun: Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Glaube mehr kann, als empirisch belegbar ist. Da es keine empirischen Belege dafür gibt, dass der Glaube Existenz (außerhalb seiner kognitiven Sphäre) konstituieren kann , der Glaube aber sehrwohl etwas ist, womit man empirisch arbeiten kann - also kein metaphysischen Konstrukt auf das die Wissenschaft grundsätzlich nicht eingeht - muss ich die These verneinen. Die Arbitrarität schließe ich dabei daraus, dass man sich diese These zwar vorstellen kann, dies aber auch in anderer Form - Gott als Toaster, Gott als Produkt eines Atemzugs von Al Gore - denkbar und möglich wäre.
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_ERGO_
Halbprofi
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Geschrieben am: 08.05.2010 um 16:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2010 um 16:20 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von _ERGO_:
Von welchem Standpunkt aus gesehen sind die Tatsachen, dass wir beobachten und verstehen können Axiome?
Für uns Menschen sind das keine Axiome, sondern Gewissheiten. Warum? Weil sie unserem Empfinden nach gewiss sind und die Wirklichkeit reflektieren. Es ist doch völlig nebensächlich, ob etwas aus irgendeiner Persepektive unsicher ist oder nicht, solange es in unserer Erfahrungswelt sicher ist. Natürlich könnte man behaupten, dass wir Menschen alles ja nur erfahren und uns niemand sagt, dass das auch die Wirklichkeit ist. Aber welchen Sinn hat ein solcher Diskurs?
Gut, er zeigt, dass wir Menschen offensichtlich nicht mit solchen Dingen umgehen können - aber wozu auch?
Wenn ich gegen eine Wand laufe, ist das immer noch ziemlich wirklich und es fühlt sich auch wirklich an. Für mich ist es also wirklich. Es mag ja sein, dass es höhere Ebenen gibt, in denen das Ganze eine Illusion ist. Es reicht aus, wenn es für uns Menschen wirklich ist.
Außerdem möchte ich anmerken: Wenn es sich bei alldem was wir annehmen um Axiome handelt, also unsere Existenz, unsere Erfahrung etc., können alle Folgerungen, die wir daraus ableiten auch nur Axiome sein. Demzufolge könnte sich die Annahme, dass es sich bei obigem um Axiome handelt, niemals bewahrheiten, weil sie selbst rein spekulativ wäre. Man hat also nichts gewonnen und führt einen Diskurs ohne Ergebnis. Ein Diskurs um des Diskurses willen scheint mir zumindest absurd, es sei denn, du klärst mich auf.
Ist gibt nur eine (uns zugängliche) Perspektive und das ist die der Logik. In dieser gibt es keine Gewissheit, nur das was wir für Gewissheit halten. Wr können alles hinterfragen, nichts ist sicher. Gibt es einen Punkt, wie zB unsere eigene Existenz, oder die Folgerichtigkeit der Logik, erheben wir dies zu einem Dogma oder Axiom, es ist dadurch aber keine Gewissheit. Man "könnte" also nicht nur annehmen, dass unsere Erkenntnisfähigkeit nicht absolut ist, unser eigener Drang zur Schlüssigkeit ist unmöglich. Ansonsten kämen weder ich, noch jeder andere Mensch, zum Schluss der Unmöglichkeit universeller, absoluter Erkenntnis/Gewissheit/Wahrheit (durch uns).
Nur weil etwas nicht sinnvoll ist, ist es deshalb nicht weniger. Sinn ist ganz einem - hier: menschlichen - Willen unterworfen und die Legitimation der Frage nach dem Sinn von Dingen erhält sie- genau wie der Diskurs den wir hier gerade führen - nur dadurch das sie gestellt wird. Sie ist erneut nur ein Konstrukt.
Ich bat dich die Wertungen herauszuhalten, da es um logische Beweisführung geht. Natürlich "reicht" es aus, die Wand für wirklich zu halten. Es ist meinem Penis auch recht egal, dass es keinen Beweis für meine Partnerin oder ihn (den Penis) selbst gibt. Nur bewiesen ist dies dadurch nichts. Und allein das war meine Aussage, dass es keine zweifelsfreie Erkenntnis gibt. Dies produziert keinen Sinn oder Nutzen, es beschreibt nur. Das die Erkenntnis über die Erkenntnislosigkeit sich selbst negiert und nichts greifbares hervorbringt wurde von mir ebenfals bereits in meinem ersten Beitrag zu dir erwähnt.
Die schlussendliche Frage über unseren Diskurs wirf bei mir den Zweifel auf, ob du überhaupt den Grund unserer Unterhaltung noch kennst. Du hast etwas von mit hinterfragt, ich gab dir Antwort. DIe einzige Frage die mir offen erscheint ist: Was willst du mir deutlich machen?
Mich stören noch ein paar Dinge. Aber am besten, ich versuche "richtig" zu fragen:
- Kann die Unsicherheit von Erkenntnissen bewiesen werden?
So wie ich das verstehe, zumindest nicht.
- Wieso gibt man sich nicht mit dem Ausreichenden zufrieden?
- Innerhalb der Logik gibt es keine Gewissheit? Was zum Teufel ist dann ein logischer Beweis, etwa keine Gewissheit?
- Was genau meinst du mit universeller Erkenntnis? Und wozu brauchen wir sie?
- Wenn man annimmt, dass keine Erkenntnis sicher ist, verhält es sich doch so, dass man gar keine Aussage machen kann, ob diese Annahme richtig ist oder nicht, denn würde man das tun, würde man das eigene Argument untergraben, oder sehe ich das falsch?
- Ist es nicht ein fataler Fehler, die Ungewissheit logischer Folgerichtigkeit mit logischen Schlüssen zu begründen?
- Gibt es nur eine Logik? Hat Lewis Carroll (natürlich ist das nur ein Pseudonym) sich vergebens mit alternativen Formen der Logik befasst?
... auf was ich hinaus will: Die Tatsache, dass keine Aussage bezüglich einem Sachverhalt möglich ist, bedeutet noch nicht Unsicherheit!
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 08.05.2010 um 16:54 Uhr
Zuletzt editiert am: 08.05.2010 um 16:59 Uhr
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Zitat von _ERGO_:
- Kann die Unsicherheit von Erkenntnissen bewiesen werden?
So wie ich das verstehe, zumindest nicht.
DIe Unsicherheit von Erkenntnissen kann nicht bewiesen werden.
Das war aber nicht der Ausgangspunkt, von dem man das ganze betrachten muss.
Um "Sicherheit in den Dingen" zu gewinnen, muss es wiederum Gewissheiten geben. Wenn man versucht eben auf diese Gewissheiten zu stoßen (was einem Beweis von universellen Erkenntnissen gleich käme) bemerkt man, dass die Scheingewissheit wiederum hinterfragbar ist, und schlussendlich das Mittel der Hinterfragung (logische Schlussfolgerung) selbst aber nicht zweifelsfrei Hinzunehmen ist. Da ich dieses Mittel aber benutze um überhaupt auf diese Hinterfragung zu kommen und durchzuführen, negiert es sich wieder selbst.
Erkenntnis ist also nicht sicher. Dies entspricht aber nicht: "Die Unsicherheit von Erkenntnissen ist bewiesen", da dies selbst wieder eine Erkenntis darstellt. Das Problem ist unsere Sprache die versucht das ganze darzulegen, und jedes darlegen wieder erkennen ist.
Zitat von _ERGO_:
- Wieso gibt man sich nicht mit dem Ausreichenden zufrieden?
Das ist eben wieder Wertung. Das kann man. Die meisten Menschen auf der Welt tun das, und auch ich interessiere mich am Ende des Tages wohl eher dafür, dass ich ein gutes Abi bekomme, als daran festzuhalten, dass weder meine Existenz noch die Existenz meines Abiturs zweifelsfrei ist. Und weil ich an meine Existenz und Realität glaube, überwinnde ich die Spirale des Nichts - aber eben nur durch dieses "Glaubensdogmas" oder "Glaubensaxioms", was dem totalitären Anspruch der Wirklichkeitserkenntnis zwar nicht genügt, aber mir.
Zitat von _ERGO_:
- Innerhalb der Logik gibt es keine Gewissheit? Was zum Teufel ist dann ein logischer Beweis, etwa keine Gewissheit?
Nur im axiomatischen Rahmen, niemals in der Totalität, da es keinen logischen Beweis für logische Beweise geben kann. EIn Paradoxon, natürlich.
Zitat von _ERGO_:
- Was genau meinst du mit universeller Erkenntnis? Und wozu brauchen wir sie?
Wieder verlangst du eine Wertung. Ich schreibe nichts von "brauchen", ich beschreibe nur.
"Universelle Erkenntnis", "absolute Erkenntnis", "Erkenntnis in ihrer Totalität" sind bei mir Synonyme - immer im Versuch mich besser und klarer auszudrücken, allerdings habe ich damit wohl eher für Verwirrung gesorgt - für die Erkenntnis die nichtmehr hinterfragt werden kann. Zugegeben eigentlich geht das aus dem Begriff "Erkenntnis" bereits hervor, allerdings spricht man auch von axiomatisch/dogmatisch bedingten Erkenntnissen von "Erkenntnissen", da wir im alltäglichen Sprachgebrauch natürlich nicht über diese Metaebene sprechen.
Ich betone: Brauchen tun wir sie (wohl) nicht. Ich habe auch nichts postuliert, sondern antworte nur.
Zitat von _ERGO_:
- Wenn man annimmt, dass keine Erkenntnis sicher ist, verhält es sich doch so, dass man gar keine Aussage machen kann, ob diese Annahme richtig ist oder nicht, denn würde man das tun, würde man das eigene Argument untergraben, oder sehe ich das falsch?
Richtig. Und dennoch untergräbt sich dieses "Argument" wieder selbst. Durch den (beständigen) Zerfall dieses Arguments gibt es aber keinerlei neue Erkenntnis (Würde ja wieder in den Zirkel gezogen werden). Allein ein Ignorieren (was ebenso ei Dogma oder Axiom ist) kann dem abhilfe schaffen. Solange der Mensch aber bestrebt ist auf das Unteilbare vorzustoßen muss er dieses Selbstnegation aushalten.
Zitat von _ERGO_:
- Gibt es nur eine Logik? Hat Lewis Carroll (natürlich ist das nur ein Pseudonym) sich vergebens mit alternativen Formen der Logik befasst?
Vielleicht. Keine Ahnung, dazu müsste ich fitter in der Definition von Logik sein. Ob Logik oder Dialektik, was ich als "Logik" bezeichnete (vielleicht wirklich zu unrecht, das gilt es aufzuklären) ist das Verhältnis von Schlüssen die wir als gültig ansehen. DIese führt zwangsweise in die hier besprochene Situation. Bestärkung darin, dass dieses Verständnis von Logik auch bei anderen Menschen zu finden ist, finde ich in der Tatsache (auch wieder ein Begriff den ich nur im axiomatischen Rahmen benutzen kann) dass der harte Skeptizismus zwar unterschiedlich bewertet werden kann, aber nicht überwunden - aus den bekannten Gründen- werden konnte.
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