Zitat von matze1990:

Es gibt auch die interessante wissenschachftliche Theorie, dass das Universum schon ewig existiert und es regelmäßig wieder zu einem Urknall kommt (Ausdehnen-> Zusammenfallen->"Urknall"-> ausdehnen usw). Also alles war schon ewig da und es gibt keinen Anfang.

Sich das absolute Nichts vorzustellen ist alles andere als einfach: Dadurch, dass Zeit an Materie geknüpft ist, kann nur dort Raum SEIN, wo auch Zeit ist, wobei dafür wieder Materie vorhanden sein muss.
Du musst dir das so vorstellen, dass dort, wo absolut nichts ist, nicht mal Zeit ist, was bedeutet dass dort nichts IST.

Zitat von cfl:

Hm , in den Simpsons hab ich mal gehört das Lava die noch unter der Erde ist Magma heßt , aber was solls ^^

Doch genau das frag ich. Für was brauchen wir das ? Wäre es nicht einfacher gewesen die Erde mit irgendwas anderem zu füllen ? Einfach ein Haufen Steine ? o.O Auf dem dann weiß ichwieviel Fruchtbaren Boden.

Zitat von oimariooi:

ja aber laut dem Forschungsinstitut CERN gibt es ja auch noch die ANTIMATERIE die ja laut den Wissenschaftlern zu dem Urknall geführt hat...
abgesehen davon hat CERN auch schon einen micro Urknall in ihren Laboratorien durchgeführt mit erfolg

Zitat von oimariooi:

ja aber laut dem Forschungsinstitut CERN gibt es ja auch noch die ANTIMATERIE die ja laut den Wissenschaftlern zu dem Urknall geführt hat...
abgesehen davon hat CERN auch schon einen micro Urknall in ihren Laboratorien durchgeführt mit erfolg

Zitat von DjKoma:

Bei den Strings war es wohl noch keine natürliche Selektion. Dort war es wohl eher "Reaktion" obwohl das Wort auch nicht ganz treffend ist, da die kleine Vorsilbe "re" ausdrücken würde, dass eine Aktion vorrausgegangen wäre. Aber mal ganz blöde gefragt, wie stellt sich ein Christ eigentlich eine Chemische Reaktion vor, wenn es keine Zufälle gibt? Geht Gott in eurer Vorstellung her, spaltet Moleküle und setzt die Reaktionspartner zusammen?
Das ist jetzt mal ne Frage die mich interessieren würde, ob ihr das Gottesmodel auch konsequent anwendet?
Um auf die Entstehung des Universums zurück zu kommen. Angenommen es gäbe einen solchen Gott. Laut den Büchern, die über ihn geschrieben wurden, müsste es sich hierbei um etwas eher komplexes handeln.Ein kritischer Christ, der die Schwächen der Urknalltheorie aufdecken kann und aus der Gegebenheit, dass der erste Anstoßes (noch) nicht geklärt ist folgert, dass diese Theorie nicht haltbar ist, genau so ein allwissender Christ könnte doch einem Unwissenden wie mir einmal erklären, woher dieser Gott kommt und welchen Sinn er hat?
Nicht dass ich für mein Ego einen Sinn aus einer höheren Macht schöpfen müsste. Aber wenn man Menschen anbietet, ihrem Leben einen Sinn durch eine höhere Macht zu geben, dann fände ich es durchaus fair, diesen Menschen auch den Sinn dieser höheren Macht offenzulegen.
Die Wissenschaft erklärt das "Wie", Das hat die (ernstzunehmende) Religion inzwischen anerkannt und versucht sich auf ein "Warum" zu retten. Viel weiter als ein "Gott wollte das so" hat es die Religion allerdings auch nicht gebracht...
Und jetzt mal ganz ehrlich, brauche ich eine Blende namens Gott um die Antwort auf die Frage nach dem Warum, von einem "Es ist halt so" in ein "Gott wollte es halt so" umzumünzen?

Zitat von Kilka:

Es ist nicht so, das man als Christ bei jeder chemischen Reaktion sagt:,, Das wollte Gott jetzt so." und wenns das nächste mal nicht klappt:,,Das wollte Gott jetzt nicht, dass es klappt."
Es gibt Naturgesetze, die regeln (und erklären), dass die Natur so abläuft wie wir sie kennen. Ich sage jetzt einfach mal, dass scheinbare Ausnahmen und Sonderfälle, die gegen diese verstoßen, auch bestimmten Gesetzen unterliegen, die wir vllt nur noch nicht kennen. Jemand hat in diesem Forum gefragt, warum "Gott Erdbeben zulässt". Die Antwort weiß ich jetzt nicht auswendig, aber es war klar, dass die Erde sonst voller Vulkane ist und sie sonst nicht (gut) funktionieren würde. Christen glauben, dass Gott die Erde erschaffen hat; hinter aller Schöpfung steht. Wenn er die Natur geschaffen hat, dann steckt bestimmt auch er hinter den Naturgesetzen. Er hat sich ein sehr komplexes System ausgedacht, dass alles funktioniert, perfekt aufeinander abgestimmt. Ich finde es nicht ganz richtig, wenn man sagt, oh, jetzt hat er ein Erdbeben geschickt, weil er wütend ist und die Menschen umbringen wollte. Vllt ist es einfach der Verlauf der Erde, die ganzen Natur-"katastrophen" und Klimaänderungen. Vllt läuft es bei einer zweiten Erde, unabhängig von unserer, genauso ab.

Eine Zwischenfrage: Was verstehst du unter "Das Gottesmodell konsequent anwenden"?

Warum muss Gott einen Ursprung haben? Ich vermute mal, das Gott nicht an Materie gebunden ist, somit vermutlich unzerstörbar und ewiglich. Muss soetwas erst entstehen? Ich denke, dass sowas schon immer war, auch wenn es scher zu verstehen ist, dass etwas schon immer war, immer ist und immer sein wird. Jedoch gibt es auch in der wissenschaftlichen Abteilung die Theorie, dass das Universum schon immer da war und sich immer wieder erneuert. Es entsteht also laut Nicht-an-Gott-glaubenden immer wieder oder immer mehr Raum, schrumpft zusammen, um sich anschließen in unvorstellbarer Größe zu entfalten. Schon allein hinter dem steht nichts? Es ist einfach so? Ein Gott wäre überflüssig?
Gott hat für Christen den Sinn, dass es ihn gibt und er alles erschaffen hat. Gott ist für Christen nicht einfach etwas, an was man glaubt, das einem die Angst nimmt, das einem zuhört und der beste imaginäre Freund ever ist. Ein Christ sieht sich als Schöpfung eines Gottes, der gigantisch ist. Er ist sich bewusst, dass ein Gott zu allem Fähig ist in jeder Lage (lassen wir jetzt mal die beliebten Paradoxen bei Seite), seine Schöpfung jedoch liebt, wer tut das nicht. Er möchte aber nicht, dass wir Angst vor ihm haben, sondern Ehrfurcht, Respekt vor dem, der alles in seinen Händen hält. Nicht WIR geben ihm einen Sinn, sondern Er uns. Ohne ihn gäbe es nichts, vllt nicht mal das NICHTS.
Gott ist keine Religion.
Ein Christ ist leider nicht allwissend, das ist klar. Er hat auchnicht auf alles eine Antwort. Er ist nicht besser. Er hat es besser.
Was du verlangst ist wie wenn ein Roboter dem anderen Roboter erklären müsste, warum ich ihn jetzt gemacht habe, was für einen Sinn ich habe, er kommt doch allein zurecht und braucht mich nicht, eine andere Maschine hat ihn doch gemacht. Fakt ist, hätte ich der Maschine, die ihn zusammen gebaut hat, keine Anweisungen gegeben, wüsste sie nicht, wie sie ihn hätte bauen sollen. Ich habe sie auch erst mal bauen müssen, damit es sie überhaupt existiert und mir meinen Roboter baut. Ich habe dann nur noch auf Start drücken müssen und dann hat sie selbsttändig den Roboter gebaut.

Ich hoffe, es ist verständlich, was ich mit diesem Roboterbeispiel sagen wollte, wenn nicht: Fragen kostet bei mir noch nichts Höchstens die Internetgebühren^^.

Zitat:

Ich rolls von hinten auf.
Dazu fällt mir ein passendes Gegenbeispiel ein.
Wie bringt man einem Roboter das Laufen bei?
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder, baut man den Bewegungsapparat so einfach, dass der Ablauf so simpel ist, dass man ihn komplett programmieren kann (Räder oder Ketten sind da sehr praktisch), oder aber, man gibt dem Roboter die Fähigkeit zu lernen. Das geschieht so.
A. Ich versuche zu laufen.
B.1 Ich falle um, merke mir die Parameter des Versuchs und ändere sie etwas ab und kehre zu A zurück.
B.2 Ich falle nicht um, merke mir die Parameter und behalte sie bei.

Schneller geht das noch, wenn man dem Roboter ein "inneres Bild" gibt. Bei Menschen ist das die Vorstellung und dem geistigen Bild des eigenen Ichs. Er weis von selbst, wo er anfängt, und die Umwelt aufhört.

Bei einem Roboter wäre das eine Simulation die er durchspielt. Im Grunde baut er sich ein Programm, dass die physikalischen Konstanten und seine Parameter enthält.
Der Vorteil ist, dass er die Zeit manipulieren kann. Er muss nicht jedesmal seinen Körper mühsam aufrichten, wenn er umfällt, sondern kann in einer Sekunde mehrere Millionen Versionen durchspielen.
Dabei kommt bei einer komplexen Maschine (nehmen wir jetzt einfach mal an, wir könnten den menschlichen Fuß bereits nachbauen) ein entsprechend komplexer Handlungsablauf heraus, der von einem Menschen vermutlich nie hätte programmiert werden können.
Gibt man dem Roboter aber nur die eine Fähigkeit aus seinen Fehlern zu lernen, dann kommt er bei genügend Zeitaufwand zum Ziel, ohne sich nochmals irgendetwas sagen lassen zu müssen.
Alternativ zum Zeitaufwand, könnte man diesem Roboter auch beibringen andere Roboter mit gleichen Bedinungen zu bauen, und dann Aufgabenteilung zu betreiben.
Wir hätten also eine Menge Maschinen die ohne äußere Einwirkung lernen zu laufen.
Gehen wir noch weiter.
Sagen wir, es dürfen immer nur die Maschinen neue Maschinen bauen, die bereits laufen können, und die Aufgabe der neuen Generation ist es, diesen Prozess zu verbessern, indem man schneller oder effektiver läuft.
Dieser Schritt war kein großer und ist aus Sicht der Roboter nur logisch.

Gehen wir noch einen Schritt weiter. Sagen wir, dass die Informationen der Parentalgeneration durch eine visuelle Übertragungsart (zum Beispiel zusehen) an die neuen Roboter weitergegeben werden. Der neue Roboter sieht also nicht das Programm der "Eltern" sondern nur das Ergebnis. Er versucht es nachzuamen, und kommt vermutlich zu einem recht guten Ergebnis (ansonsten wird er keinen neuen Roboter bauen und sein Versuch wird nicht weiter beachtet). Es ist sehr unwahrscheinlich, dass dieser Roboter am Ende das gleiche Bewegungs-Protokoll wie seine Eltern hat, da es einfach zu viele verschiedene Komponenten hat.
Wir haben also eine kleine Abweichung in jeder Generation, die nicht unbedingt positiv oder negativ sein müssen, da auch Versionen überleben können, die anders aber nicht schlechter sind.
Jetzt haben wir es auch gleich geschaft.
Nehmen wir an, die Maschine, die die Teile für die neuen Roboter macht, macht dies nur nach Gefühl, und hat keine genauen Maße. Es wird höchst wahrscheinlich zu minimalen Abweichungen kommen, die sich im Verlauf des Zusammenbauens summieren.
Ein neuer Roboter ist also ähnlich wie seine Eltern, aber nie gleich.
Da gibt es jetzt entweder die Möglichkeit, dass diese kleine Änderungen dazu beitragen, dass er effektiver wird und schneller läuft, oder aber, dass es ihn zurückwirft, und er sich nicht replizieren kann.
Nehmen wir an, er sei besser, dann wird er dem Teilebauer sagen "Hör zu, dieses Teil ist bei mir ein wenig größer, behalt das so, das macht mich schneller!"
Und der Teilebauer hält sich daran. weil auch er ein Bedürfnis verspürt. dass das Laufen der Roboter optimiert wird.

Und schon haben wir eine technologische Evolution.
Die technologische Selektion greift an der Fähigkeit ein, den Ablauf von den Eltern zu imitieren, an der Fähigkeit des speziellen Modells es umzusetzen und an der Fähigkeit des Teilebauers, die Änderungen des speziellen Teiles beizubehalten.
Das alles waren keine großen Hirngespinnste.
Es gibt Simulationen die einzig darauf getrimmt werden. mit verschiedenen Bewegungsapparaten laufen zu lernen, es gibt Roboter die laufen, und es gibt Roboter die ihr Wissen visuell übermitteln und untereinander austauschen. Es gibt sogar schon Roboter-Sex, was im Grunde so aussieht, dass Roboter Probleme lösen und die Roboter, die es schaffen, dürfen zufällige Programmsegmente austauschen, um ihre eigene Programmierung zu bereichern und zukünftige Probleme besser lösen zu können.

Nun zu der Frage mit dem Ursprung von Gott.
Wie schaut unser Bild vom Urknall aus. Am Anfang war sehr sehr viel. auf sehr sehr kleinem Raum. Der Raum ist also schonmal nichts komplexes. da er einfach nur ein Punkt ist.
Zeit schert uns auch noch nicht, da sie einfach noch nicht existiert.
Masse gibt es in dieser Form auch noch nicht.
Was wir also haben ist Energie, wahnsinnig dicht gepackt.
Das ist also ein sehr simpler Zustand, da eigentlich noch überhaupt nichts festgelegt ist, und alles was da ist, simple Energie ist.
Nun dehnt sich das Universum aus, und mit dem verstreichen von Zeit bilden sich langsam komplexe Strukturen.
erst kleine Ballen, dann größere,...., irgendwann primitive Galaxien, die zerstört werden und die neuen Galaxien erzeugen, um schwere Elemente zu erzeugen, usw.
Man kann also deutlich im Universum sehen, dass alles immer komplexer wird, was seinen Gipfel in unserem Gehirn findet. Wir kennen bisher keine komplexere Struktur als das menschliche Gehirn, und wir stehen chronologisch auch ganz am Ende der Nahrungskette. Zufall? Wieso hätte Gott es nötig gehabt, eine Komplexe Struktur entstehen zu lassen? Wiese erschafft er sie nicht einfach? Wofür 14Mia. Jahre Krümel durchs All schubsen bevor er endlich zu Potte kommt?
Nun weiter.
Du fragst, wieso Gott entstanden sein muss. Wie ich dir oben gezeigt habe, hat sich die Komplexität im All entwickelt.
Und nun kommt da ein Mensch in weißer Kutte daher, und behauptet, dass es irgendwo ein Ding gibt, das weder Masse, noch herkömmliche Energie besitzt, aber über unendliches Wissen und Macht verfügt, also unendlich Komplex sein muss,, was die Definition von Intelligenz schon voraussetzt.
Intelligenz funktioniert nie, bei einzelnen Elementen.
Darum war der dümmste ein Einzeller, und der klügste, Einstein.

Gott muss also eine wie auch immer geartete komplexe Struktur haben.
Schön und gut, sagt da der Biologe, die wird sich eben irgendwie entwickelt haben.
Da kommt aber der Theologe und pocht darauf, dass der Gottesbegriff beinhaltet, dass sich Gott nicht entwickelt, Er war schon immer so komplex, wie er es heute ist, denn sonst hätte es eine Zeit gegeben, in der er weniger gewusst, oder weniger gekonnt hätte, als heute, und das ist ja definitionsmäßig ausgeschlossen.
Da schluckt der Biologe schwer und verzieht sich ratlos in sein Reagenzglas.
Nun meine Frage. Woher kommt eine unendlich komplexe Struktur, die sich nicht entwickeln konnte?

Zitat von Kilka:

Wie wäre es mal, wenn du mal dem Rest erkären würdest, das du nicht richtig zitieren kannst und dieser Post fälschlicherweise unter meinem Namen läuft?

Zitat von Kilka:

Wenn man das von (einem) Gott behauptet, dann kommt sofort die Kritik, wie das möglich ist, dass es Gott schon immer gibt. Wer weiß, vllt ist das ja so, dass das Universum schon immer war. Schließllich vermutet man, dass wenn die "Welt untergeht", es einen erneuten Urkanll geben wird und alles neu entsteht. (Wovon zum Beispiel auch in der Bibel die Rede ist). Könnte also gut möglich sein, dass das nicht zum ersten Mal passiert. Vllt ist das Universum aber auch der "Playground" von GOtt? :)

Da stellt sich einem die Frage: Gibt es das Nichts überhaupt? Rein theorethisch vllt shcon, aber praktisch eher nicht? Aber das ist ein anderes Thema, denk ich

Zitat von Iluron:

Einen Microurknall. Urknall durch Antimaterie? War das ein Leitartikel der BILD?

Zitat von oimariooi:

Eine wirklich wihtige frage:
Kann ein ALLMÄCHTIGER Gott einen so schweren Stein erschaffen den er selbst nicht heben kann

Zitat von oimariooi:

nein das ist auf dieversen dokumentar filmen der CERN zu sehen und wird auch gut erklärt....
aber das ganze ist realität

Zitat von Wiewaldo:

warum sollte er

Zitat von Iluron:

Wie soll vor dem Urknall Antimaterie existiert haben? Vor dem Urknall gab es weder Raum noch Materie, also auch keine Antimaterie.
Die bildet sich nur in Verbindung mit Materie.

Was CERN macht, ist Teilchen aufeinander zu feuern, um unter anderem Higgs-Teilchen nachzuweisen. Die erzeugen weder Urknälle noch schwarze Löcher.