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Gibt es einen Gott?

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EXTRIMAKER - 36
Champion (offline)

Dabei seit 01.2007
4125 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 00:53 Uhr

Ich erkläre es Bildhaft.
Hypothetische Teilchen entstehen im Vakuum, Etliche Myriaden in jedem Augenblick.
Dabei bildet sich immer ein Teilchen und ein Antiteilchen. "Moment!" schreit jetzt der aufmerksame Leser. "Was ist denn mit der Energieerhaltung? Macht dir Urlaub?"
Stimmt, die Energieerhaltung wäre nicht gegeben, wenn die Teilchen einfach weiterbestünden, denn wen man das weiterverfolgt, würde Energie immer mehr zunehmen.
Weit gefehlt, aber bevor ich darauf eingehen kann, muss ich wieder mal Opa Planck heranziehen.
Nach ihm ist nämlich die kleinste unterteilung des Raumes benannt. Der Planckraum. Ich kürze es an dieser Stelle ab, da die Erklärung sehr sehr verwirrend wäre, und wohl auch keiner so recht verstehen würde.
Aber, das essentielle dieses Raumes ist, dass sich auf diesem winzigen Bereich selbst die Zeit nicht mehr so verhält wie gewöhlich. In diesen kleinen bereichen kann es vorkommen dass sich Ursache und Wirkung vertauschen.
Zurück zu den verrückten Teilchen.
Da wir nun wissen, dass sich Ursache und Wirkung vertauschen können haben wir sogleich auch einen Ausweg aus dem Dilemma.
Da sich die hypthetischen Teilche sofort nach ihrer Entstehung wieder vernichten (oder nach ihrer Entstehung merken, dass sie nicht bestehen dürften, wenn man es disneyhafter formulieren will), ist die Energieerhaltung wieder gegeben, da sich die Schwankung der Energie auf die Planck-Zeit beschränkt, die wie wir eben gelernt haben, etwas verrückt, und nicht ernstzunehmen ist.
erkläre mir bitte mal wo dieser Raum Exsistiren soll im Universum ?

Der einzieg Wahre König ist der der Erkennt was sein Volk will Und alles Dafür tut das es das Bekomt

ViolentFEAR - 33
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 00:54 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.04.2009 um 01:09 Uhr

Zitat von Kilka:


Vielleicht unser Gewissen? Unsere Triebe?


Das gewissen ist tatsächlich ein zentraler Punkt in meinen Lösungsansätzen. Doch fehlt mir auch hier noch der Punkt wo ich sagen kann: Allgültigkeit.

Zitat von Kilka:


Edit: Und unsere Erziehung, falls man dass jetzt mitrechnet.


Das ist mit ein Grund für die jeweilige Moral. Aber deshalb nicht der "Richtigkeit" unterworfen. Schließlich hätte ich auch zu einem Rassisten erzogen werden können. Sind also beide Werte gleichzustellen?

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

Iluron - 37
Champion (offline)

Dabei seit 06.2008
8878 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 00:57 Uhr

Zitat von EXTRIMAKER:

Ich erkläre es Bildhaft.
Hypothetische Teilchen entstehen im Vakuum, Etliche Myriaden in jedem Augenblick.
Dabei bildet sich immer ein Teilchen und ein Antiteilchen. "Moment!" schreit jetzt der aufmerksame Leser. "Was ist denn mit der Energieerhaltung? Macht dir Urlaub?"
Stimmt, die Energieerhaltung wäre nicht gegeben, wenn die Teilchen einfach weiterbestünden, denn wen man das weiterverfolgt, würde Energie immer mehr zunehmen.
Weit gefehlt, aber bevor ich darauf eingehen kann, muss ich wieder mal Opa Planck heranziehen.
Nach ihm ist nämlich die kleinste unterteilung des Raumes benannt. Der Planckraum. Ich kürze es an dieser Stelle ab, da die Erklärung sehr sehr verwirrend wäre, und wohl auch keiner so recht verstehen würde.
Aber, das essentielle dieses Raumes ist, dass sich auf diesem winzigen Bereich selbst die Zeit nicht mehr so verhält wie gewöhlich. In diesen kleinen bereichen kann es vorkommen dass sich Ursache und Wirkung vertauschen.
Zurück zu den verrückten Teilchen.
Da wir nun wissen, dass sich Ursache und Wirkung vertauschen können haben wir sogleich auch einen Ausweg aus dem Dilemma.
Da sich die hypthetischen Teilche sofort nach ihrer Entstehung wieder vernichten (oder nach ihrer Entstehung merken, dass sie nicht bestehen dürften, wenn man es disneyhafter formulieren will), ist die Energieerhaltung wieder gegeben, da sich die Schwankung der Energie auf die Planck-Zeit beschränkt, die wie wir eben gelernt haben, etwas verrückt, und nicht ernstzunehmen ist.
erkläre mir bitte mal wo dieser Raum Exsistiren soll im Universum ?


Er existiert überall. Du gehst jeden Tag in ihm.
Nimm mal einen geistigen Würfel der den Raum vor dir in der Luft begrenzt. Verstehst du was ich meine? Gut weiter.
Teile den Würfel und betrachte die eine Hälfte.
Mach es nochmal, und nochmal, und nochmal...
Glaubst du das geht ewig weiter? Dann hätten wir irgendwann eine Singularität. Eine Singularität zeichnet jedoch aus, dass sie unendlich dicht ist und die Zeit still steht. Da Zeit vergeht, müssen wir davon ausgehen, dass es in unserem Universum keine Singularitäten (schwarze Löcher ausgenommen) mehr gibt. Daraus leitet sich ab, dass es einen Minimalen Raum geben muss, und damit auch eine minimale Zeit. Die Planck-Zeit errechnet sich daraus, wie lange ein Photon braucht, um den Planck-Raum zu durchfliegen.

Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.

Stiefff - 22
Anfänger (offline)

Dabei seit 03.2009
3 Beiträge
Geschrieben am: 07.04.2009 um 01:13 Uhr

Die Dinge unnötiger Weise kompliziert wissenschaftlich auszudrücken, ohne wirklichen Inhalt, ist immer ein Zeichen, dass die Argumentation schlecht ist....oder um es anders auszudrücken: Gesabbel

Zum einen, hier, ich hab die Beiträge nur überflogen usw. aber bevor man mit Kant argumentiert sollte man ihn gelesen und verstanden haben (das scheint doch sehr fraglich).

Und zum obigen Beitrag....sehr lustig, Du scheinst dir mal über die Prämissen und vor allem die Begrifflichkeiten, die du verwendest, nachdenken.
Die "Zeit" kann still stehen oder nicht? Die "Zeit" vergeht? Wohin geht sie denn, wenn sie nicht still steht? Gehen? Wie kann etwas vergehen, was an sich gar nicht existiert. Wenn man sich die zeit so verdinglicch vorstellt, dann ist das mehr als problematisch. den zeit an sich exisitert nicht.

(also, bevor man "kluge" Sachen kompliziert versucht zu veranschaulichen, pseudo-wissenschaftlich-philosophisch-physikalisch, erstmal ganz viel lesen, das dann verstehen und dann mal sehen :-D)

(und zum thread. die frage an sich ist irrelevant und schlichtweg nicht beantwortbar. wir werden niemals die existenz oder die nicht-existenz beweisen können.)
kifferkind - 33
Profi (offline)

Dabei seit 12.2005
686 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 01:13 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.04.2009 um 01:16 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von kifferkind:



zu kant:
für seine zeit wahr er aufgeklärt und reflxierte in seiner meinung das damals gängige bild des menschen


Es gibt nicht "für seine zeit war er aufgeklärt". Das wäre eine Missdeutung des Begriffs "Aufklärung", wenn ich nach kantscher Definition gehen.


das ist nun ansichtssache:
die kantsche definition ist ja (stark reduziert), dass man mut haben sollte sich seines verstandes zu bedienen was kant zweifellos tat
jedoch war kants verstand nicht frei von einflüssen aus seiner jugend und kindheit die dazu geführt haben könnten dass er seinen verstand gebrauchte und dann zu dem ergebnis kam, dass weiße menschen die überlegenen wären

Wir sind der singende, tanzende Abschaum dieser Erde.

MacDan - 38
Fortgeschrittener (offline)

Dabei seit 04.2009
66 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 01:15 Uhr

des ist alles nur ne erfindung aus der damaligen zeit
da es eine gute einnahme quelle ist
die sich bis heute bewährt hatt
nicht mehr und nicht weniger

„Keiner kommt hier lebend raus“

Iluron - 37
Champion (offline)

Dabei seit 06.2008
8878 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 01:15 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von Kilka:


Vielleicht unser Gewissen? Unsere Triebe?


Das gewissen ist tatsächlich ein zentraler Punkt in meinen Lösungsansätzen. Doch fehlt mir auch hier noch der Punkt wo ich sagen kann: Allgültigkeit.

Zitat von Kilka:


Edit: Und unsere Erziehung, falls man dass jetzt mitrechnet.


Das ist mit ein Grund für die jeweilige Moral. Aber deshalb nicht der "Richtigkeit" unterworfen. Schließlich hätte ich auch zu einem Rassisten erzogen werden können. Sind also beide Werte gleichzustellen?


Ich sehe die meisten Werte evolutionär Bedingt.
Verwandten zu schaden ist falsch, da die Gruppen der Frühmenschen, meist auf Verwandte begrenzt war, und wenn ich es mir mit denen verscherze sinken meine Überlebenschancen. Also bin ich nett, bleib am Leben und bring meinen Kindern das gleiche bei.

Wieso haben Menschen Mitleid? Ein MEnsch kann sich selten selbst versorgen. Also ist er auf Hilfe angewiesen. Was aber wenn er nichts bei der Jagt erreicht hat, er also nicht tauschen kann? Da der Mensch kognitiv denken kann, kann er Kredite geben. Sein Nachbar merkt, dass er hunger hat. Die Spiegelneuronen in seinem Gehirn lassen nun mitfühlen, wie der andere leidet. Er gibt ihm also etwas von seinem Fleisch.
Dummes Kind, werden manche sagen. Denn jetzt hat er weniger und verhungert vllt selbst. Kann sein, dass das passiert ist. Stabiler ist jedoch das System, dass der Mensch irgendwann seine Schuld beglichen hat. Damit hat sich dieses System etabliert und auf heute übersetzt. Dass wir Mitleid mit Menschen haben, die wir nichtmal persönlich kennen, ist darauf zu übertragen, da das Gehirn immernoch in der Steinzeit feststeckt, und nicht gemerkt hat, dass es die einstmaligen kleinen Gruppen nicht mehr gibt.

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kifferkind - 33
Profi (offline)

Dabei seit 12.2005
686 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 01:20 Uhr

Zitat von Stiefff:

Die Dinge unnötiger Weise kompliziert wissenschaftlich auszudrücken, ohne wirklichen Inhalt, ist immer ein Zeichen, dass die Argumentation schlecht ist....oder um es anders auszudrücken: Gesabbel

Zum einen, hier, ich hab die Beiträge nur überflogen usw. aber bevor man mit Kant argumentiert sollte man ihn gelesen und verstanden haben (das scheint doch sehr fraglich).

Und zum obigen Beitrag....sehr lustig, Du scheinst dir mal über die Prämissen und vor allem die Begrifflichkeiten, die du verwendest, nachdenken.
Die "Zeit" kann still stehen oder nicht? Die "Zeit" vergeht? Wohin geht sie denn, wenn sie nicht still steht? Gehen? Wie kann etwas vergehen, was an sich gar nicht existiert. Wenn man sich die zeit so verdinglicch vorstellt, dann ist das mehr als problematisch. den zeit an sich exisitert nicht.

(also, bevor man "kluge" Sachen kompliziert versucht zu veranschaulichen, pseudo-wissenschaftlich-philosophisch-physikalisch, erstmal ganz viel lesen, das dann verstehen und dann mal sehen :-D)

(und zum thread. die frage an sich ist irrelevant und schlichtweg nicht beantwortbar. wir werden niemals die existenz oder die nicht-existenz beweisen können.)


ob zeit existiert oder nicht ist frage des ansatzes:
im physikalischen sinn kann zeit einfach als bewegung in einem höherdimensionalen raum gedeutet werden

Wir sind der singende, tanzende Abschaum dieser Erde.

Iluron - 37
Champion (offline)

Dabei seit 06.2008
8878 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 01:21 Uhr

Zitat von Stiefff:

Wie kann etwas vergehen, was an sich gar nicht existiert. Wenn man sich die zeit so verdinglicch vorstellt, dann ist das mehr als problematisch. den zeit an sich exisitert nicht.


Klar kannst du Zeit verdinglichen, aber ich beziehe mich hier auf den Begriff der Zeit, den die Astronomie verwendet. Was Philosophen sagen, ist wieder eine andere Schublade :)

Ich denke die meisten hier versuche es einfach zu formulieren, aber im Eifer des Gefechts wird es eben schonmal zu wissenschaftlich. Wenn es dich stört schau weg. wenn es falsch ist. korrigier es...

Alle Programmierern eingesperrt, jede Software pantentiert. Jetzt merkt ihr: Anwälte proggen nicht.

ViolentFEAR - 33
Champion (offline)

Dabei seit 01.2006
13295 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 01:24 Uhr

Zitat von kifferkind:


das ist nun ansichtssache:
die kantsche definition ist ja (stark reduziert), dass man mut haben sollte sich seines verstandes zu bedienen was kant zweifellos tat
jedoch war kants verstand nicht frei von einflüssen aus seiner jugend und kindheit die dazu geführt haben könnten dass er seinen verstand gebrauchte und dann zu dem ergebnis kam, dass weiße menschen die überlegenen wären


Na freilich. Nur ist er deshalb nicht weniger aufgeklärt, wie andere, die dies wohl sein mögen. Was zu den selben Fragen führt, die ich schon stellte.

Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit

Kilka - 10
Champion (offline)

Dabei seit 07.2005
5514 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 01:30 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:

Zitat von Kilka:


Vielleicht unser Gewissen? Unsere Triebe?


Das gewissen ist tatsächlich ein zentraler Punkt in meinen Lösungsansätzen. Doch fehlt mir auch hier noch der Punkt wo ich sagen kann: Allgültigkeit.

Zitat von Kilka:


Edit: Und unsere Erziehung, falls man dass jetzt mitrechnet.


Das ist mit ein Grund für die jeweilige Moral. Aber deshalb nicht der "Richtigkeit" unterworfen. Schließlich hätte ich auch zu einem Rassisten erzogen werden können. Sind also beide Werte gleichzustellen?


Um das mit dem Gewissen als Allgültigkeit bezeichnen zu können, müsste man wohl ein Experiment starten.. wobei ich denke, dass es das schon gibt.
Zu meinem Edit: Gut, ich gluabe nciht, dass man das jetzt dazu zählen sollte, da jemand, der ohne jeden menschlichen Kontakt oder wenigen aufwächst (soll es ja geben) eigentlich keine "erziehung" in dem Sinen hat.

Ich mach Ragü aus dir!

MrRobot
Champion (offline)

Dabei seit 05.2006
6418 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 06:55 Uhr

Zitat von ViolentFEAR:


Das ist aber alles immernoch nur Wertung. Ich denke auch nicht, dass unsere moralischen Ansichten weit auseinanderliegen. Nur fehlt mir das Fundament. Das "Wie - " und "Warum soll/muss ich das so werten".
Das ist wirklich ein Problem, dem ich mich nun schon seit gut 8 Monaten stelle. Und jedes moralische Fundament ist schwer zu finden....außer man hat einen Gott, der dir sagt, was gut und was schlecht ist. Wenn die meisten Glaiubenschriften nicht verschiedenartig auslegbar wäre, und wir nehmen an in diesen würde "Mord, Vergewaltigung und Co." als achtbare Tat bezeichnet wäre....die Gläubigen dieser Schrift hätten ein Fundament. Diese Moral wäre nicht so wackelig, wie ich die meinige nenne.


Das ist wahrscheinlich der Grund warum es viele zumindest irgendwie Gläubige gibt und schon immer gegeben hat, dass sie so ein sicheres Fundament haben, auf dem sie ihre Werte und Vorstellungen aufbauen. Glaubt man nun hingegen an nichts dergleichen und ist ein Mensch der über derartiges nachdenkt hat man ein solches Fundament nicht und muss sich seine Moralvorstellungen irgendwie anders bilden, denn jeder Mensch hat und braucht wohl auch welche.. Eine bequeme Möglichkeit ist es die allgemeinen Moralvorstellungen der Gesellschaft unkritisch zu übernehmen, und diese Möglichkeit werden auch die meisten nutzen. Für Menschen jedoch, die nachdenken und hinterfragen ist dies unmöglich.
Die meisten werden sich dann eigene Moralvorstellungen basierend auf ihren Erfahrungen, Gedanken und Gefühlen bilden, wie viel von alledem wird bei jedem anders sein. Die Basis meiner Moralvorsatellungen zum Beispiel sind bei mir vor allem meine Gefühle, oder die Vorstellung wie ich empfinden würde würde ich jemandem gegenüber so handeln oder von jemandem so behandelt werden. Ich hinterfrage auch immerwieder Teile davon und ändere sie auch manchmal, allerdings habe ich nie die Basis hinterfragt, auch wenn das vielleicht egozentrisch ist, da ich nicht davon ausgehen kann, dass jeder so empfinden würde wie ich. Das hat sich mit der Zeit aufgrund von sowohl guten als auch schlechten Erfahrungen und Erlebnissen so gefestigt..
Die Basis der eigenen Moralvorstellungen zu hinterfragen heißt eigentlich davon auszugehen, dass es irgendwo irgendwelche allgemeingültigen Moralvorstellungen geben müsste, woher auch immer. Solche findet man am aber ehesten im Glauben, ist man nun jedoch vom Grunde her eher ein "Ungläubiger", und glaubt nicht an von einem höheren Wesen vorgegebene Vorstellungen kann das denke ich zu genau dem "Konflikt" führen den du beschreibst.
Ich hoffe das war jetzt nicht total an dem vorbei was du meintest (:

Und etwas spät (oder früh (; ) kommen tut es auch, da mein Netz gestern abend nimmer ging..
MrRobot
Champion (offline)

Dabei seit 05.2006
6418 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 09:15 Uhr

Zitat von Iluron:

Zitat von MrRobot:

Zitat von MrRobot:


Das kann man sehrwohl vergleichen. Es ist sogar exakt das Selbe. Das Sträuben gegen diese Erkenntnis, ist ebenso wieder eine Wertung. Es gilt also andere, und diesmal erbaute, Argumente zu finden. Gerüste für Werte, Moral und Ethik. Gerüste...von unten nach oben......nicht von oben nach unten.


Im Endeffekt sind moralische Vorstellungen auch ein Glaube, klar, sie bauen sogar teilweise auf dem "theologischen" Glauben auf, dennoch gibt es diesbezüglich nicht solche fanatischen Menschen, bzw. haben diese nicht so viel Macht wie die Kirche oder ähnliche Institutionen anderer Glaubensrichtungen. Wenn im Namen irgendwelcher Moralvorstellungen Kriege o.ä. geführt werden wage ich zu behaupten, dass dies meist ganz andere Interessen verschleiern soll (Bsp. USA -> Irak). In irgendwelchen Gott oder Götterbezogenen Institutionen ist der Prozentsatz derer, die wirklich aus purem Fanatismus zu ihrem Glauben handeln und Untaten begehen (ja, ich weiss, die Auslegung dieses Begriffs hängt auch wieder von moralischen Begriffen ab, aber in diesem Zusammenhang ist das m.M.n. irrelevant, da Mord und ähnliches von dem weitgehend größten Teil der Weltbevölkerung als Untat angesehen wird) meines Erachtens WESENTLICH höher.


Nenn mir eine Moralvorstellung, die ein durchschnittsmensch heute aus der Bibel herleitet.


Nicht aus der Bibel direkt, aus dem Glauben und dem Einfluss den er auf unsere heutige Gesellschaft schon lange ausübt (; Im neuen Testament wird u.a. viel von Nächstenliebe usw. geredet, ein Mensch heute leitet seine Moralvorstellungen zwar nicht direkt davon her, dennoch leben wir in einer christlich geprägten Gesellschaft, und unsere Moralvorstellungen sind dementsprechend auch davon geprägt. Wäre jetzt der griechische Pantheon und deren Glaubensvorstellungen zum Beispiel zur Grundlage unserer heutigen Gesellschaft geworden würden unsere Moralvorstellungen garantiert anders aussehn, wie auch immer..
Markus22 - 43
Profi (offline)

Dabei seit 06.2004
481 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 14:12 Uhr

Zitat von MrRobot:

Nicht aus der Bibel direkt, aus dem Glauben und dem Einfluss den er auf unsere heutige Gesellschaft schon lange ausübt (; Im neuen Testament wird u.a. viel von Nächstenliebe usw. geredet, ein Mensch heute leitet seine Moralvorstellungen zwar nicht direkt davon her, dennoch leben wir in einer christlich geprägten Gesellschaft, und unsere Moralvorstellungen sind dementsprechend auch davon geprägt. Wäre jetzt der griechische Pantheon und deren Glaubensvorstellungen zum Beispiel zur Grundlage unserer heutigen Gesellschaft geworden würden unsere Moralvorstellungen garantiert anders aussehn, wie auch immer..


christlich geprägte gesellschaft? meinst du so mit kinder poppen und kondome verbieten? meinst du so mit wegen abtreibung aus kirche ausschließen aber trotz holocaust-verneinung drin bleiben dürfen? :-D
Crcssnn
Champion (offline)

Dabei seit 11.2008
3075 Beiträge

Geschrieben am: 07.04.2009 um 15:59 Uhr

Zitat von Markus22:

christlich geprägte gesellschaft? meinst du so mit kinder poppen und kondome verbieten? meinst du so mit wegen abtreibung aus kirche ausschließen aber trotz holocaust-verneinung drin bleiben dürfen? :-D

die konservativ-raionalen werte dieser gesellschaft sind eindeutig kirchlich beeinflusst, doer was glaubst du, wer bis zur sekularisierung die hosen in diesen ländereien anhatte? diese werte verschieben sich aber, hin zu irrational-emotionalen werten. das amusement treibt uns voran, auf der suche nach dem näcshten genuss oder kick. integration in gruppen, such es dir aus.
die sache mit der abtreibung ist die konservative ansicht einiger fundamentalisten.
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