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Forum / Young Life
Was habt ihr für ne Meinung über Vegetarier??
ArchRogue  - 31
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:15 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.12.2010 um 18:15 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von ArchRogue:
Ich glaube kaum, dass ich auf solche Polemisierungen ausführlich antworten sollte. Nur kurz eine Zusammenfassung deiner Thesen:
-Wer es als Naturgegebenheit ansieht, dass Menschen Fleisch essen, der hält Vergewaltigung, Mord und Krieg ebenso für menschlich.
-Wer vom moralischen Standpunkt abweicht, soll "ein Reh erwürgen"
-Jeder Nichtveganer trägt einen Teil zur Zerstörung unseres Planeten bei, weil der Methanausstoß pro Fleischfresser dramatisch ansteigt.
-Unsere Kultur und ihre Werte basieren auf komplett falschen Annahmen.
-Verantwortung bedeutet, sich selbst im Leben gravierend einschränken, damit irgend ein militanter Veganer seine Utopien ausleben kann (Du siehst, Argumente in solcher Form vorzutragen bringt nicht sehr viel)
Also aus veganer Sicht hast du das jetzt schön zusammengefasst. Was ist daran nicht plausibel?
Werte und Moral sind variabel. Keine Einschränkung. Mord und Krieg sind auch von Menschen ins Leben gerufen. Aber das Verfolgen von Traumwelten und Idyllen, in denen jeder einen Baum pflanzt und keiner mehr Rehe erwürgt; Das sollte mit weniger Angriffen gegenüber den Gegnern solcher Thesen erfolgen, weil es doch gleich viele Gegenargumente gibt.
Das Letzte, was ich will, ist, dir weh zu tun. Aber es steht immer noch auf der Liste.
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:17 Uhr
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Zitat von ArchRogue:
Werte und Moral sind variabel. Keine Einschränkung. Mord und Krieg sind auch von Menschen ins Leben gerufen. Aber das Verfolgen von Traumwelten und Idyllen, in denen jeder einen Baum pflanzt und keiner mehr Rehe erwürgt; Das sollte mit weniger Angriffen gegenüber den Gegnern solcher Thesen erfolgen, weil es doch gleich viele Gegenargumente gibt.
Ich verstehe nicht ganz was du sagen willst, es sei denn du befürwortest es Rehe zu erwürgen.
I still don't believe in Germanys right to exist.
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ArchRogue - 31
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.12.2010 um 18:19 Uhr
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Sarkastische Anspielung auf mein Fleischferssertum und die Dinge, die mir als Carnivor unterstellt wurden.
Das Letzte, was ich will, ist, dir weh zu tun. Aber es steht immer noch auf der Liste.
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:20 Uhr
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Zitat von ArchRogue: Sarkastische Anspielung auf mein Fleischferssertum und die Dinge, die mir als Carnivore unterstellt wurden.
Ich möchte dich nicht mit Polemik vergraulen, aber was ist denn nun nicht plausibel?
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ArchRogue - 31
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:22 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von ArchRogue: Sarkastische Anspielung auf mein Fleischferssertum und die Dinge, die mir als Carnivore unterstellt wurden.
Ich möchte dich nicht mit Polemik vergraulen, aber was ist denn nun nicht plausibel?
Das ist keine Polemik^^
Denkbar wäre eine Welt voller Veganer natürlich, sie wird nur nie existieren. Daher bin ich der Ansicht, dass die Vorstellungen von uns "Normalbürgern" auch irgendwo eine Daseinsberechtigung haben.
Das Letzte, was ich will, ist, dir weh zu tun. Aber es steht immer noch auf der Liste.
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:24 Uhr
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Zitat von ArchRogue:
Das ist keine Polemik^^
Denkbar wäre eine Welt voller Veganer natürlich, sie wird nur nie existieren. Daher bin ich der Ansicht, dass die Vorstellungen von uns "Normalbürgern" auch irgendwo eine Daseinsberechtigung haben.
Ich habe keine Ahnung wie ihr auf Rehe erwürgen kamt. Aber wenn das befürwortet wird, nun ja, dann ists nicht weit her mit Ethik oder Moral, dann ist eine Diskussion über Vegetarismus wohl sinnfrei.
Dann versuch den Tiermord mal rechtzufertigen.
Veganer sind keine Normalbürger? ;)
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ArchRogue - 31
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:31 Uhr
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Zitat von luftprinzip: Zitat von ArchRogue:
Das ist keine Polemik^^
Denkbar wäre eine Welt voller Veganer natürlich, sie wird nur nie existieren. Daher bin ich der Ansicht, dass die Vorstellungen von uns "Normalbürgern" auch irgendwo eine Daseinsberechtigung haben.
Ich habe keine Ahnung wie ihr auf Rehe erwürgen kamt. Aber wenn das befürwortet wird, nun ja, dann ists nicht weit her mit Ethik oder Moral, dann ist eine Diskussion über Vegetarismus wohl sinnfrei.
Dann versuch den Tiermord mal rechtzufertigen.
Veganer sind keine Normalbürger? ;)
Oh je, ich muss bessere Mittel finden, nicht todernst zu wirken als Anführungsstriche. (Das war wieder nicht 100%ig ernst zu nehmen) Ich befürworte das Strangulieren von Pelztieren nicht unbedingt, nein...
Veganer sind normal wie jeder andere auch, weil ein absolutes "Normal" nicht existiert.
Aber es gibt Normen. Mit diesen rechtfertigt die Gesellschaft manche Dinge. Es mögen nicht die beste Rechtfertigungen sein, aber sie sind für die meisten Mensche ausreichend genug, um diesen Normen anzuhängen. Das tut nicht jeder, aber das wäre ja auch schlimm.
Eine dieser Normen ist nun das Töten von sogenannten Nutztieren. Das machen viele, sie machen es schon länger, Punkt. Eine unzureichende Rechtfertigung, aber sie stellt eine große Menge zufrieden. Und warum? Weil die wenigsten für so etwas eine Rechtfertigung verlangen. Man muss nicht für alles, was man tut Rechenschaft ablegen. Naja, bis man vor seinem Schöpfer steht, aber das gehört hier nicht mehr hin.
Das Letzte, was ich will, ist, dir weh zu tun. Aber es steht immer noch auf der Liste.
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pogorausch - 37
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:50 Uhr
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Zitat von ArchRogue:
Ich glaube kaum, dass ich auf solche Polemisierungen ausführlich antworten sollte. Nur kurz eine Zusammenfassung deiner Thesen:
-Wer es als Naturgegebenheit ansieht, dass Menschen Fleisch essen, der hält Vergewaltigung, Mord und Krieg ebenso für menschlich.
Nein, ich habe nicht behauptet, die Meinung von allen Menschen zu kennen, ich habe von meiner Meinung geredet, naemlich dass das alles Dinge sind, die in allen Laendern, in Kulturen vorkommen und die eben auf die eine oder andere Wiese schaedlich sind, aber dass ich es den Menschen trotzdem zutraue, damit aufzuhoeren.
Zitat von ArchRogue:
-Wer vom moralischen Standpunkt abweicht, soll "ein Reh erwürgen"
Niemand soll Rehe erwuergen. Aber wer ueber Fleischverzehr in der heutigen Gesellschaft und der heutigen Welt redet, der muss sich auch ueber Fleischerzeugung und Alternativen in der heutigen Welt unterhalten und darf sich nicht auf Urmenschen vor vielen tausend Jahren beziehen. Das mit dem Reh war etwas ueberspitzt, das gebe ich gerne zu.
Zitat von ArchRogue:
-Jeder Nichtveganer trägt einen Teil zur Zerstörung unseres Planeten bei, weil der Methanausstoß pro Fleischfresser dramatisch ansteigt.
Nicht nur das, auch die gesamte Abholzung des Regenwaldes ist ausschliesslich der Tierhaltung geschuldet. Und wenn der Regenwald erst weg ist, dann wars das mit der Welt.
Zitat von ArchRogue:
-Unsere Kultur und ihre Werte basieren auf komplett falschen Annahmen.
Natuerlich, das haben sie doch schon immer. Lies mal ein Geschichtsbuch, jedes Zeitalter hatte seine Grausamkeiten, die damals als voellig normal galten. Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass das gerade hier und heute anders waere ...
Zitat von ArchRogue:
-Verantwortung bedeutet, sich selbst im Leben gravierend einschränken, damit irgend ein militanter Veganer seine Utopien ausleben kann (Du siehst, Argumente in solcher Form vorzutragen bringt nicht sehr viel)
Verantwortung bedeutet, sich Gedanken ueber die Folgen des eigenen Handelns zu machen und das eigene Handeln eben auch darauf auszurichten, dass es nicht zu viele negative Folgen hat. Verantwoortung bedeutet insbesondere, nicht einfach etwas zu machen, weil es ja alle machen oder weil das "schon immer" so war.
Zitat von ArchRogue:
Ich gehe lediglich auf menschliche Eigenheiten ein, weil du Dinge unterstellst, die nicht sehr glaubwürdig sind. So zum Beispiel die Vergleiche der Unterdrückung, bei der zwar viele Menschen Parallelen zur Tierhaltung sehen, trotz allem aber kalt lächelnd ihr Steak verdrücken.
Und ich frage mich ERNSTHAFT, wie viele Tierzüchter sich auch Sklaven halten und ihre Frau anleinen. (Weitere Anspielungen spar ich mir mal)
Den Anfang versteh ich nicht ... ich kann das hier nicht extra kommentieren wegen Beschraenkung der Zitat-Tags (max. 7 ... so ein Unfug)
Weiss ich nicht, aber das ist irrelevant. Ich sage ja nicht, dass das alles grundboese Menschen sind, die unterdruecken, wo sie nur koennen. Vor 150 Jahren war Sexismus auch noch so allgemein verbreitet und so wenig kritisch hinterfragt, ja, so tief in den Grundfesten der Gesellschaft verwurzelt, dass es sicher ganz schoen unsinnig ist, zu behaupten, dass die Leute alle boese waren. Aber was damals vielleicht nur eine Minderheit kritisiert hat, der Rest als Normalzustand oder gar Notwendigkeit betrachtet hat, wurde doch mit der Zeit als Unterdrueckungsmechanismus erkannt, unter dem viele Menschen leiden. Es waere doch ziemlich arrogant, zu behaupten, es gaebe keine weiteren schaedlichen Strukturen in der Gesellschaft, die nicht genuegend reflektiert werden, nur weil wir persoenlich (als Teile der Gesellschaft) diese auch nicht sehen oder fuer normal oder notwendig halten.
Zitat von ArchRogue:
Und dein letzter Satz zeigt, wie du versuchst, deinen Gegenübern die Worte im Mund zu verdrehen. Ich habe nie behauptet, ein Naturmensch zu sein, oder dass das gut sei. Aber das muss ich ja auch nicht, oder? Reicht ja, das behaupten zu können.
Wie war das dann mit den Speeren? Und der Biologie?
Vegan warrior for life, so FUCK THE LAW!
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:54 Uhr
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Zitat von ArchRogue:
Oh je, ich muss bessere Mittel finden, nicht todernst zu wirken als Anführungsstriche. (Das war wieder nicht 100%ig ernst zu nehmen) Ich befürworte das Strangulieren von Pelztieren nicht unbedingt, nein...
Veganer sind normal wie jeder andere auch, weil ein absolutes "Normal" nicht existiert.
Aber es gibt Normen. Mit diesen rechtfertigt die Gesellschaft manche Dinge. Es mögen nicht die beste Rechtfertigungen sein, aber sie sind für die meisten Mensche ausreichend genug, um diesen Normen anzuhängen. Das tut nicht jeder, aber das wäre ja auch schlimm.
Eine dieser Normen ist nun das Töten von sogenannten Nutztieren. Das machen viele, sie machen es schon länger, Punkt. Eine unzureichende Rechtfertigung, aber sie stellt eine große Menge zufrieden. Und warum? Weil die wenigsten für so etwas eine Rechtfertigung verlangen. Man muss nicht für alles, was man tut Rechenschaft ablegen. Naja, bis man vor seinem Schöpfer steht, aber das gehört hier nicht mehr hin.
Mit dem Wissen, wie das Steak auf deinen Teller kommt, kannst du das Essen des Steaks nur durch Ignoranz rechtfertigen. Aber sag du mir, was an Ignoranz positiv?
Und hör doch auf mit der Gesellschaft, befürwortest du sie etwa?
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Krustenbrot
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 18:57 Uhr
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Zitat von ArchRogue:
Aber es gibt Normen. Mit diesen rechtfertigt die Gesellschaft manche Dinge. Es mögen nicht die beste Rechtfertigungen sein, aber sie sind für die meisten Mensche ausreichend genug, um diesen Normen anzuhängen. Das tut nicht jeder, aber das wäre ja auch schlimm.
Ohne mich jetzt wirklich einmischen zu wollen, eine kurze Anmerkung. Wer in eine Gesellschaft hineingeboren wird, übernimmt deren Werte und Normen bis zu einem gewissen Punkt, an dem er sich aktiv mit ihnen befasst und dann durch Willensentscheidung weiterführt oder korrigiert.
Solange ein Fleischesser mit Vegetarismus nicht in Berührung gekommen ist, ist ihm bezüglich moralischer Verwerflichkeit (aus Sicht der Vegetarier) auch kein Vorwurf zu machen, er hat es schließlich nicht anders kennen gelernt und ist deshalb auch nie auf die Idee gekommen, dass es vielleicht "schlecht" sein könnte.
Wenn der Fleischesser von einem Vegetarier dann allerdings darauf angesprochen wird, kann er sich nicht mehr so ohne weiteres herausreden. Ab diesem Punkt ist sein weiteres Verhalten moralisch bewertbar. "Ich mache es so, weil alle es so machen" ist mehr eine Ausrede als ein Argument.
Muss er sich deswegen rechtfertigen? Eine ziemlich philosophische Frage.
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ArchRogue - 31
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 19:03 Uhr
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Gut, dann wird hier kein Konsens erreicht, da ich tatsächlich einen guten Teil der Normen akzeptiere. Du hast wahrscheinlich sogar Recht, wenn du sagst, dass die Welt mit Veganern um einiges besser dran wäre, aber deren Anteil an der Weltbevölkerung wird wohl immer gering bleiben.
Ich meine, sieh es doch mal so. Rassismus, Sexismus und all diese anderen Dinge sind (zumindest bei uns) nach einer gewissen Zeitspanne überwunden worden (klar, nicht ganz, aber man hat es mal grundsätzlich als böse erkannt). Doch Fleisch essen hat sich nun schon so lange gehalten, da wird sich die Meinung nie ins Gegenteil verkehren, wie es z.B. bei den Kreuzzügen der Fall war.
Die Menschen sind nicht perfekt und unsere Gesellschaft mag auch moralische Defizite haben (ungeachtet, ob jetzt Tiertötungen dazugehören oder nicht), aber bevor alles vor die Hunde geht, wird man handeln. Ich weiß nicht, wann, wie oder wo, aber wenn Mechanismen, Normen oder Vergleichbares imstande ist, zu großen Schaden im Verhältnis zu seinem Nutzen anzurichten, wird es eines Tages abgeschafft. War zumindest bisher immer so.
Zu deinem letzten Punkt. Das mit den Speeren war eine Antwort auf die Behauptung, Menschen hätten früher kein Fleisch gegessen.
Das mit der Natur war meine Begründung für moralische Standpunkte, da jedes menschliche Denken sich aus seiner Natur erschließt.
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pogorausch - 37
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 19:06 Uhr
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Zitat von Krustenbrot: Zitat von ArchRogue:
Aber es gibt Normen. Mit diesen rechtfertigt die Gesellschaft manche Dinge. Es mögen nicht die beste Rechtfertigungen sein, aber sie sind für die meisten Mensche ausreichend genug, um diesen Normen anzuhängen. Das tut nicht jeder, aber das wäre ja auch schlimm.
Ohne mich jetzt wirklich einmischen zu wollen, eine kurze Anmerkung. Wer in eine Gesellschaft hineingeboren wird, übernimmt deren Werte und Normen bis zu einem gewissen Punkt, an dem er sich aktiv mit ihnen befasst und dann durch Willensentscheidung weiterführt oder korrigiert.
Solange ein Fleischesser mit Vegetarismus nicht in Berührung gekommen ist, ist ihm bezüglich moralischer Verwerflichkeit (aus Sicht der Vegetarier) auch kein Vorwurf zu machen, er hat es schließlich nicht anders kennen gelernt und ist deshalb auch nie auf die Idee gekommen, dass es vielleicht "schlecht" sein könnte.
Wenn der Fleischesser von einem Vegetarier dann allerdings darauf angesprochen wird, kann er sich nicht mehr so ohne weiteres herausreden. Ab diesem Punkt ist sein weiteres Verhalten moralisch bewertbar. "Ich mache es so, weil alle es so machen" ist mehr eine Ausrede als ein Argument.
Muss er sich deswegen rechtfertigen? Eine ziemlich philosophische Frage.
Da stimme ich dir grundsaetzlich zu, wobei man natuerlich nicht erwarten kann, dass jemand sich beim ersten Ansprechen auf eine zuvor unbekannte Fragestellung direkt eine Meinung bilden kann. Sich aber dauerhaft und bei vielen (oder gar allen) Themen auf Normen zu beziehen ist doch ziemlich schwach. Die Norm kann dabei auch hoechstens eigenes konformes Handeln, aber nicht die Ablehnung abweichenden Handelns rechtfertigen.
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ArchRogue - 31
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 19:06 Uhr
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Zitat von Krustenbrot: Zitat von ArchRogue:
Aber es gibt Normen. Mit diesen rechtfertigt die Gesellschaft manche Dinge. Es mögen nicht die beste Rechtfertigungen sein, aber sie sind für die meisten Mensche ausreichend genug, um diesen Normen anzuhängen. Das tut nicht jeder, aber das wäre ja auch schlimm.
Ohne mich jetzt wirklich einmischen zu wollen, eine kurze Anmerkung. Wer in eine Gesellschaft hineingeboren wird, übernimmt deren Werte und Normen bis zu einem gewissen Punkt, an dem er sich aktiv mit ihnen befasst und dann durch Willensentscheidung weiterführt oder korrigiert.
Solange ein Fleischesser mit Vegetarismus nicht in Berührung gekommen ist, ist ihm bezüglich moralischer Verwerflichkeit (aus Sicht der Vegetarier) auch kein Vorwurf zu machen, er hat es schließlich nicht anders kennen gelernt und ist deshalb auch nie auf die Idee gekommen, dass es vielleicht "schlecht" sein könnte.
Wenn der Fleischesser von einem Vegetarier dann allerdings darauf angesprochen wird, kann er sich nicht mehr so ohne weiteres herausreden. Ab diesem Punkt ist sein weiteres Verhalten moralisch bewertbar. "Ich mache es so, weil alle es so machen" ist mehr eine Ausrede als ein Argument.
Muss er sich deswegen rechtfertigen? Eine ziemlich philosophische Frage.
Dann betrachten wir doch mal die Sache andersherum. Warum haben wir überhaupt eine gewisse Achtung vor dem Leben? Es wäre um einiges einfacher alles Störende zu töten und Ende. Aber man rechtfertigt den Respekt vor Leben doch auch damit, weil das halt so ist und alle anderen es auch so machen.
Das Letzte, was ich will, ist, dir weh zu tun. Aber es steht immer noch auf der Liste.
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SubwayToSell
Halbprofi
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 19:10 Uhr
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streitet euch nicht drum D:
{!c#~B!N$}
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luftprinzip - 82
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Geschrieben am: 12.12.2010 um 19:12 Uhr
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Zitat von ArchRogue: Dann betrachten wir doch mal die Sache andersherum. Warum haben wir überhaupt eine gewisse Achtung vor dem Leben? Es wäre um einiges einfacher alles Störende zu töten und Ende. Aber man rechtfertigt den Respekt vor Leben doch auch damit, weil das halt so ist und alle anderen es auch so machen.
Es wäre sehr viel einfacher, wenn wir niemandem schaden würden.
Oder möchtest du, dass du getötet wirst, weil du störst?
Respekt vor Leben rechtfertigt sich dadurch, dass dein eigenes Leben auch respektiert werden möchte.
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