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Forum / Politik und Wirtschaft
Jüdischer Staat in Europa?
robinhood12  - 42
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Geschrieben am: 11.12.2005 um 21:35 Uhr
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Zitat: Ob das wirklich kommen wird solang israel noch starke rückendeckung der USA bekommt is fraglich. Und das alte gesicht is nich wirklich hier, die meisten threads sind mir zu blöde ;p ich wurde gezwungen hier zu posten ;p
ja, das mit den threads stimmt. ich schreib auch nur noch in wenigen!
ich glaub schon, dass israel da auch so weit ist! ich glaub schon, dass der staat bald kommen wird. aber da müssen wir eben abwarten, bringt alles nix!
Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden einig sind, ist ein verlorener Abend. - Albert Einstein
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keph - 44
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Geschrieben am: 12.12.2005 um 00:28 Uhr
Zuletzt editiert am: 12.12.2005 um 00:31 Uhr
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Zitat: du hast wohl vergessen, dass es von deutscher seite eine verantwortung gegenüber israel gibt, die es gegnüber der türkei nicht gibt.
Seit wann bitte hat Deutschland eine Verantwortung gegenüber Israel?
Geh mal in die USA und erkläre ihnen, sie hätten eine Verantwortung gegenüber Afrika, Vietnam, den Japanern oder Deutschland, die werden Dich auslachen.
Ich sehe die Forderung des Irans zwar nicht für sinnvoll an, aber auf jeden Fall für gerechtfertigt. So wie sich die Briten (und im späteren Verlauf die USA) im Nahen Osten nach 1948 verhalten haben, wäre es nur fair, wenn sich die Staaten im Nahen Osten nun genauso aufführen dürften. Können sie aber nicht, weil ihnen die militärische Stärke fehlt. Also bleibt es bei solchen leeren Forderungen.
Im Übrigen finde ich, dass die "Verantwortung Deutschlands gegenüber Israel" bereits jetzt ungesunde Ausmasse angenommen hat. Ein Freund von mir hat sich ernsthaft überlegt, Polizisten, die bei ihm eine Personenkontrolle vornehmen wollen, ein "Sie machen das doch nur, weil ich Jude bin!" entgegenzuschreien. Ist das der Sinn der ganzen Anstrengungen? Dass ein Mensch wie ein rohes Ei behandelt wird, nur weil er ein Jude ist (oder sich dafür ausgibt)?
Nachtrag: Ich möchte anmerken, dass ich keinesfalls ausländerfeindlich oder gar Antisemit bin. Ich finde, dass Ausländer eine Bereicherung für die Gesellschaft sein können, sofern sie sich an die Spielregeln halten.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 13.12.2005 um 00:21 Uhr
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Deutschland hat in meinen Augen eine gewisse(!) Verantwortung sehr wohl, es hat kein anderer Staat in der Kurzen Zeit einen derart massiven, technisierten und gezielten Holocaust betrieben wie es im Dt. Reich passiert ist.
Natürlich heisst das nicht, dass wir alle die fresse zu halten ham, oder Israel in jeder A+W unterstützen müssen, geschweigedenn weil irgend ein Träumer davon labert hier einen Staat aufzubaun kuschen müssen.
Vorhanden ist die Verantwortung in meinen Augen 1. natürlich wie oben gesagt, der gezielte Holocaust gegen die Juden, 2. auch einfach der Punkt, dass Deutschland mit einer Niederlage (Gott sei dank) aus dem 2ten Weltkrieg gegangen ist. Kein Patt, kein Sieg, sondern eine klare und eindeutige Niederlage. Dadurch entsteht immer die "Verantwortung für alles Böse auf dieser Welt". So hat Amerika, so weit ich mich erinnern kann, noch keinen einzigen Krieg - wie Deutschland eben - tatsächlich verloren und nicht in diesem Maße, so hat in Nordamerika noch "nie" wirklich ein Krieg stattgefunden, der den kompletten Staat hätte zum "Verlierer" machen können, zumindest in der Neuzeit nicht - und der Unabhängigkeitskrieg gegen England wurde auch gewonnen ^^ - zum anderen hat Amerika sich immer Rechtzeitig aus der Affäre gezogen, bevor es zu einer finalen Niederlage gekommen wäre aus der die Soldaten maximal nach Jahrzehnten der Kriegsgefangenschaft zurückkehren, wenn überhaupt.
Ich nehm an man wird mir jetzt vom Vietnam-Krieg erzählen, aber 1. is Vietnam nicht in Nordamerika, d.h. schonmal fernab der bewussten Wahrnehmung der Bevölkerung, 2. ist Südvietnam nicht so überrannt worden, dass die Amerikanischen Soldaten nicht mehr heim gekommen wären, so schrecklich der Krieg natürlich war.
Daher kann sich Amerika als Staat, nach wie vor, jeglicher Nachkriegerischen Verantwortung entziehen. Ausserdem - wer wollte die USA dazu zwingen Verantwortung zu übernehmen? Es werden ja nichtmal Kriegsverbrecher (die's bei einer "Siegermacht" ja eh nicht gibt) ausgeliefert und keiner tut was dagegen, weils einfach nicht möglich ist.
So long
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cheesemaker - 43
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Geschrieben am: 13.12.2005 um 09:33 Uhr
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Zitat: Deutschland hat in meinen Augen eine gewisse(!) Verantwortung sehr wohl, es hat kein anderer Staat in der Kurzen Zeit einen derart massiven, technisierten und gezielten Holocaust betrieben wie es im Dt. Reich passiert ist.
Natürlich heisst das nicht, dass wir alle die fresse zu halten ham, oder Israel in jeder A+W unterstützen müssen, geschweigedenn weil irgend ein Träumer davon labert hier einen Staat aufzubaun kuschen müssen.
Vorhanden ist die Verantwortung in meinen Augen 1. natürlich wie oben gesagt, der gezielte Holocaust gegen die Juden, 2. auch einfach der Punkt, dass Deutschland mit einer Niederlage (Gott sei dank) aus dem 2ten Weltkrieg gegangen ist. Kein Patt, kein Sieg, sondern eine klare und eindeutige Niederlage. Dadurch entsteht immer die "Verantwortung für alles Böse auf dieser Welt". So hat Amerika, so weit ich mich erinnern kann, noch keinen einzigen Krieg - wie Deutschland eben - tatsächlich verloren und nicht in diesem Maße, so hat in Nordamerika noch "nie" wirklich ein Krieg stattgefunden, der den kompletten Staat hätte zum "Verlierer" machen können, zumindest in der Neuzeit nicht - und der Unabhängigkeitskrieg gegen England wurde auch gewonnen ^^ - zum anderen hat Amerika sich immer Rechtzeitig aus der Affäre gezogen, bevor es zu einer finalen Niederlage gekommen wäre aus der die Soldaten maximal nach Jahrzehnten der Kriegsgefangenschaft zurückkehren, wenn überhaupt.
Ich nehm an man wird mir jetzt vom Vietnam-Krieg erzählen, aber 1. is Vietnam nicht in Nordamerika, d.h. schonmal fernab der bewussten Wahrnehmung der Bevölkerung, 2. ist Südvietnam nicht so überrannt worden, dass die Amerikanischen Soldaten nicht mehr heim gekommen wären, so schrecklich der Krieg natürlich war.
Daher kann sich Amerika als Staat, nach wie vor, jeglicher Nachkriegerischen Verantwortung entziehen. Ausserdem - wer wollte die USA dazu zwingen Verantwortung zu übernehmen? Es werden ja nichtmal Kriegsverbrecher (die's bei einer "Siegermacht" ja eh nicht gibt) ausgeliefert und keiner tut was dagegen, weils einfach nicht möglich ist.
So long
Deine Ausführungen würd ich sofort unterschreiben.
Doch möchte ich anmerken, dass m.E. niemand außer Deutschland jemals einen Holocaust begangen hat, da dies meines Wissens ein Begriff ist, der diesen speziellen Genozid beschreibt. Andere Völker haben auch Genozide begangen (einige finden noch immer statt), doch nennt man die meines Wissens nicht Holocaust.
Ich weiß, ich bin ein Pedant... 
"Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - zu Null." Voltaire
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keph - 44
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Geschrieben am: 13.12.2005 um 09:36 Uhr
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Ist ein gewonnener Krieg Grund genug, jegliche Verantwortung abzulegen?
Nehme ich nicht eine Verantwortung für andere Menschen genau in dem Augenblick auf mich, in dem ich gewollt in einen Krieg ziehe?
Hat Grossbritannien beispielsweise eine Verantwortung gegenüber den USA? Gegenüber Indien?
Hat Frankreich eine Verantwortung gegenüber den Ureinwohnern Amerikas?
Sechs Millionen getötete jüdische Zivilisten sind sicherlich keine gute Sache, da stimme ich Dir zu, aber zum einen: Was ist mit anderen Angehörigen ethnischer Minderheiten, die in KZs ermordet wurden? Haben wir all diesen Minderheiten gegenüber auch eine solche Verantwortung?
PS: Ich würde den Vietnamkrieg durchaus als Niederlage ansehen. Mir fällt sonst kein besserer Begriff ein für dieses "Wie ziehen uns völlig aus dem Vietnamkonflikt zurück, weil wir viel zu viele Verluste haben".
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cheesemaker - 43
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Geschrieben am: 13.12.2005 um 09:46 Uhr
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Der Vietnamkrieg stellte eine psychologische Niederlage dar, aber keine physische. Die USA haben sich seit ihrer Entstehung nie auf einen Konflikt eingelassen bei dem nicht von vorne herein klar war, dass ihr Stammteritorium ungefährdet ist. Sie mussten nie damit rechnen, eine feindliche Besetzung erdulden zu müssen. Das ist eine Erfahrung die sie nie machen mussten und daher haben sie auch m.E. nie eine wirkliche Niederlage erlitten.
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 13.12.2005 um 11:11 Uhr
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@keph:
Verantwortung nach begangenem Völkermord wird nicht Übernommen sondern aufgezwungen und zwar von den Siegermächten. Ich will die bekämpfung und gezielte Vernichtung anderer ethnischer Minderheiten sicher nicht gut heissen, aber die geht "uns" nichts an, weil sie uns nicht in dem Maße aufgezwungen wurde, was einfach auch damit zu tun hat, das bspw. und insbesondere in den USA ein starker jüdischer einfluss besteht und schon immer bestanden hat.
Wobei selbst hier viele "entschädigungen" oder sogar NUR(!) entschuldigungen bis heute erkämpft werden müssen.
In meinen Augen ham wir genauso eine Verantwortung gegen Roma&Sinthi oder Sozialisten/Kommunisten um mal eine verfolgte politische Gruppe anzuführen, aber wer will davon was wissen? "Es ist vergangenheit, ich kann nix dran ändern, es ist passiert, es geht mich nix an". Nach derartigen Greueltaten wollen die "Unterlegenen" - oder die "Sieger" natürlich möglichst nichts davon hören. Manche werden dazu Gezwungen (Deutschland-Israel beziehungen) andere nicht (USA/Japan, der Abwurf 2er Atombomben war sicher auch keine Heldentat die man feiern sollte - bis heute kann ich mich nicht daran erinnern, dass die USA sich jemals entschuldigt hätten, geschweigedenn entschädigungen gezahlt hätten).
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keph - 44
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Geschrieben am: 13.12.2005 um 13:56 Uhr
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Wie Du so schön sagst, uns wird eine Verantwortung aufgezwungen.
Ich weiss nicht, wie Du das sonst so siehst, aber ich lasse mir ungerne eine Meinung oder Einstellung aufzwingen. Ich erkenne sowas einfach nicht an, wenn mir nicht mit sinnvollen Argumenten erklärt werden kann, wieso ich diese Meinung oder Einstellung nun vertreten muss.
Naja, ich muss jetzt zum Frisör, das ist mir dann doch wichtiger ;)
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Klischeepunk - 40
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Geschrieben am: 13.12.2005 um 18:53 Uhr
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Zitat: Wie Du so schön sagst, uns wird eine Verantwortung aufgezwungen.
Ich weiss nicht, wie Du das sonst so siehst, aber ich lasse mir ungerne eine Meinung oder Einstellung aufzwingen. Ich erkenne sowas einfach nicht an, wenn mir nicht mit sinnvollen Argumenten erklärt werden kann, wieso ich diese Meinung oder Einstellung nun vertreten muss.
Naja, ich muss jetzt zum Frisör, das ist mir dann doch wichtiger ;)
Ich denke allein der Holocaust IST ein sinnvolles Argument, ich mein klaro kann ich sagen "kommt von aussen" -> "ist kacke" aber die Verantwortung ist nicht falsch, die frage ist wie damit umgegangen wird. Wir sollten sehr wohl darauf achten, nicht nur, dass in oder mit dtld. etwas vergleichbares nicht nochmal passiert, sondern auch dass der rest der welt, kapiert, dass weder Krieg, noch Völkermord eine Lösung der Probleme darstellen. Das Problem ist nicht das "Aufgezwungen werden" von den siegermächten, sondern die Ignoranz dieser und der nicht tatsächlich besiegten (nicht physische niederlage wurde es genannt), gegenüber ihren verbrechen und ihrer verantwortung.
Btw. Ich weiss nicht wie ich deinen Friseur Termin verstehen soll.. wichtiger als n TU post auf jeden, aber da würd ich auch n haufen scheisse ansiedeln, wichtiger als die Frage nach Verantwortung und die Übernahme dieser sicher ni(e)/(cht)
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keph - 44
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Geschrieben am: 14.12.2005 um 13:11 Uhr
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Ich sehe immernoch keine Verantwortung gegenüber speziell den Juden.
Jedes rechtschaffende Land sollte sich gegenüber jeder Bevölkerungsgruppe verantwortlich fühlen, dass so etwas nicht noch einmal passiert. Wir als Deutsche vielleicht eher, weil es hier schon einmal passierte.
Wie schon erwähnt wurde, es ist lange vorbei, wir können nichts mehr für diese Menschen tun, wir können sie nicht wiederholen. Wir können nur verhindern, dass das nicht noch einmal passiert. Aber da sollten wir darauf achten, dass es *keiner* Minderheit widerfährt.
Das Problem, das ich momentan sehe, ist nur folgendes: Lässt Dich über Deine Abneigung gegenüber Schwulen, Homosexualität oder auch nur einem bestimmten Schwulen aus, ist das nicht weiter schlimm. Lässt Du Dich hingegen über das Judentum (bzw. ihre politische und religiöse Einstellung) oder einen bestimmten Juden aus, bist Du gleich wieder Neonazi und Antisemit.
Dabei kann beides gleich harmlos beziehungsweise gleich gefährlich sein.
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cheesemaker - 43
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Geschrieben am: 14.12.2005 um 14:56 Uhr
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In unserer Gesellschaft sind die "Warnmechanismen" was dieses Thema anbelangt noch immer etwas sagen wir mal überreizt. Ein unglücklich gewähltes Wort und man wird sofort in diese Schublade gesteckt. Vor allem von Leuten die sich weniger um die "antisemitische" (blödes Wort, da genau genommen Araber ebenso Semiten sind wie Juden) Aussage sorgen machen als um ihre Argumentationsgrundlage (vor allem in der Politik wird ja schnell mit dem Finger auf jemand gezeigt).
Außerdem wird diese Möglichkeit von Israel und seinen Sympathisanten (möchte hier nur mal Herrn Friedman nennen) oftmals genutzt um eigentlich berechtigte Kritik im Keim zu ersticken.
Ich denke, wer Israel bzw. dessen Politik kritisiert ist noch lange kein Antisemit, so wird das aber manchmal dargestellt. Der Holocaust darf kein Freifahrtschein sein.
"Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - zu Null." Voltaire
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1a2b3c - 35
Halbprofi
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Geschrieben am: 15.12.2005 um 12:53 Uhr
Zuletzt editiert am: 15.12.2005 um 12:54 Uhr
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Bis Bush den Iran angreift, kann nicht mehr lange dauern.
Man kann doch keinen Staat irgendwo hinpflanzen.
Die Juden haben doch mit Israel einen schönen Fleck, und können dort bleiben.
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robinhood12 - 42
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Geschrieben am: 15.12.2005 um 13:27 Uhr
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ich bin mir sicher, dass dieser konflikt eskalieren wird. ich bin sicher, dass israel wenn es sein muss alleine eine krieg gegen den iran führen wird! gestern wurde ähnliches auch schon anklingen lassen.
jetzt ist der UN-sicherheitsrat und ähnliche organisationen gefragt, zwischen dem iran und israel zu schlichten!!
Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden einig sind, ist ein verlorener Abend. - Albert Einstein
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cheesemaker - 43
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Geschrieben am: 15.12.2005 um 13:32 Uhr
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Zu einer Deeskalation wird es wohl nicht kommen. Israel und der Iran streiten noch ein bißchen hin und her, irgendwann sehen wir dann auf CNN nen rauchenden Krater mitten im Nirgendwo und kurz drauf kreisen die Bomber über Teheran.
"Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück - zu Null." Voltaire
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robinhood12 - 42
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Geschrieben am: 15.12.2005 um 13:37 Uhr
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Zitat: Zu einer Deeskalation wird es wohl nicht kommen. Israel und der Iran streiten noch ein bißchen hin und her, irgendwann sehen wir dann auf CNN nen rauchenden Krater mitten im Nirgendwo und kurz drauf kreisen die Bomber über Teheran.
ich glaub gar nicht, dass da bomber kreisen werden..... ich könnte mir in diesem fall sogar vorstellen, dass israel noch ganz andere waffen einsetzt!!
mal davon abgesehen, bin ich mir gar nich so sicher, dass nicht noch andere westlich mächte mitmischen werden.... in dem fall würde ich aber massenvernichtungswaffen ausschließen!
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