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Forum / Politik und Wirtschaft
Ist Deutschland eine Demokratie?
luftprinzip - 81
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Geschrieben am: 03.07.2012 um 22:21 Uhr
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Zitat von bredator:
Und du bist so klug wie ein mittelintelligentes Roggenbrot. Da du keine stichhaltigen Beweise brauchst und mit blödem Geschwätz auskommst, mach ich das einfach auch mal so.
Voll ok.
I still don't believe in Germanys right to exist.
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Analogfan82  - 42
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Geschrieben am: 03.07.2012 um 22:40 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.07.2012 um 22:40 Uhr
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Man beachte die Einführung der Schuldenunion (ESM +EFSF) womit unser Land praktisch verramscht wurde, die Einführung des Lissabon Vertrages 2009, dessen Vorgänger von den europäischen Völkern nicht angenommen wurde. Der Lissabon-Vertrag war genausowenig von den Völkern Europas gewollt. Die Todesstrafe ist nur ein Punkt der viele zu der Ansicht bringt hier handele es sich um ein diktatorisches Werk. Er ist unheimlich umstritten, noch heute.
Man beachte dass es bereits 1944 Verhandlungen zwischen SS-Grössen und den Allierten gab, welche eine Europäische Freihandelszone zum Thema hatte, welche Jahre später mit der EWG eingeführt wurde. Man beachte dass Deutschland seine Wiedervereinigung nur unter der Bedingung der Zustimmung zur Annahme des Euros bekam.
Man beachte das inzwischen Wolfgang Schäuble von einer Einführung einer echten vom Volke gewählten Verfassung spricht, wo wir doch schon seit der Wende unser tolles Grundgesetz angeblich als Verfassung haben. Steht übrigens im Spiegel vom Sonntag.
Man beachte dass immer mehr am Grundgesetz geändert wurde ohne das Volk vor der Änderung in Kenntnis zu versetzen oder in den Entscheidungsprozess miteinzubeziehen.
Man beachte dass der heissgeliebte Euro inzwischen auch von Fachleuten, laut aktueller Spiegelausgabe, als Fehltritt den es wieder rückgängig zu machen gilt angesehen wird.
Man beachte das man in Griechenland um seine Nationale Souveränität fürchtet und sich bereits als Sklave eines neuen Merkel-Deutschlands, analog zu Hitlers Deutschland, sieht.
Man beachte das die Schuldenunion, welche nun durch dass Einknicken von Merkel vor Monti und Rajoy, nun doch am Laufen ist, wodurch es Länder viel einfacher haben an Geld zu kommen.
Gegen gegenseitige Hilfe ist nichts einzuwenden, jedoch wird befürchtet dass Deutschland sich dies auf Dauer als einziges wirtschaftsstarkes Land in der EU nicht antun kann und dadurch untergehen wird.
Dann wäre der Kreislauf der Vernichtung Deutschlands und seiner Wirtschaftskraft, welcher bereits vor dem Ersten Weltkrieg begann, sich über die beiden Weltkriege erstreckte und über den Vorgang der Bildung der europäischen Union fortwährte, vollendet.
Zumindest wenn es nach der Meinung nicht weniger Menschen in Deutschland geht die sich eingehender mit der Materie befasst haben.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 03.07.2012 um 23:08 Uhr
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Zitat von Analogfan82: Man beachte die Einführung der Schuldenunion (ESM +EFSF) womit unser Land praktisch verramscht wurde, die Einführung des Lissabon Vertrages 2009, dessen Vorgänger von den europäischen Völkern nicht angenommen wurde. Der Lissabon-Vertrag war genausowenig von den Völkern Europas gewollt. Die Todesstrafe ist nur ein Punkt der viele zu der Ansicht bringt hier handele es sich um ein diktatorisches Werk. Er ist unheimlich umstritten, noch heute.
ESM + EFSF betreffen aber nicht die EU als Gesamtkonstrukt. Bzw. sie sind keine zwangsläufige Folge von der EU. Da spielt der Euro die entscheidende Rolle. Und selbst hier stimmen nationale Regierungen darüber ab. Die Frage ist nur, inwieweit die einzelnen Kriterien der demokratischen Legitimation eingehalten wurden. Das prüft ja nun das BVerfG.
Nochmal: Woran machst du fest, dass das Volk bzw. die Völker etwas nicht wollen?
Ich zweifle sehr stark daran, dass es in den Abstimmungen über eine europäische "Verfassung" um Sachinhalte ging. Da spielten viel mehr andere Erwägungen eine Rolle.Da ging es vorwiegend um Unzufriedenheit mit der nationalen Regierung.
Auch wenn die Todesstrafe, die vermeintlich durch Lissabon legitimiert wurde, große Wellen in den Verschwörungsforen schlug, so haben sich diverse seriöse Experten dazu geäußert.
Dass der Lissabonvertrag so umstritten ist, kann ich nicht erkennen. Es war ein harter Weg, ihn zu verabschieden. Aber inzwischen stellt ihn die Mehrheit wohl nicht mehr in Frage.
Zitat von Analogfan82: Man beachte dass es bereits 1944 Verhandlungen zwischen SS-Grössen und den Allierten gab, welche eine Europäische Freihandelszone zum Thema hatte, welche Jahre später mit der EWG eingeführt wurde. Man beachte dass Deutschland seine Wiedervereinigung nur unter der Bedingung der Zustimmung zur Annahme des Euros bekam.
Und das beweist, dass die EU böse ist oder wie?
Zitat von Analogfan82: Man beachte das inzwischen Wolfgang Schäuble von einer Einführung einer echten vom Volke gewählten Verfassung spricht, wo wir doch schon seit der Wende unser tolles Grundgesetz angeblich als Verfassung haben. Steht übrigens im Spiegel vom Sonntag.
Das bezieht sich aber auf Europa. Schäuble weiß hier wohl besser als die Kanzlerin, dass das Grundgesetz sehr strenge Regeln an Kompetenzverlagerung stellt. Zwar soll sich Deutschland in Europa einbringen, doch sind die oft beschworenen "Vereinigten Staaten von Europa" mit der aktuellen Verfassung (und das ist unser Grundgesetz) nicht möglich. "Mehr Europa" geht nur bis zu einem bestimmten Grad. Will man darüber hinaus und das ganze verfassungsrechtlich korrekt machen, wird man an einer neuen Verfassung nicht vorbeikommen, die hier mehr Handlungsspielraum lässt.
(Persönlich sehe ich sowas aber als eher skeptisch, auch wenn ich die EU für eine tolle Erfindung halte.)
Zitat von Analogfan82: Man beachte dass immer mehr am Grundgesetz geändert wurde ohne das Volk vor der Änderung in Kenntnis zu versetzen oder in den Entscheidungsprozess miteinzubeziehen.
Die Verhandlungsprotokolle des Bundestags bzw. die Verhandlungspläne sind öffentlicher Natur, die Änderungen des Grundgesetzes wiederum können auch ohne große Probleme eingesehen werden. Viel Geheimnismauschelei ist da also nicht. Es ist wohl eher so, dass sich der normale Bürger für Dinge wie die Föderalismusreform und ihrer Gesetzesänderungen nicht wirklich interessiert. Schon für Juristen ist die Thematik nicht immer so einfach. Denk mal nur daran, wie viele Wochen es gedauert hat, bis die Bundesregierung gebraucht hat, um festzustellen, dass sie gar keine Kompetenz für ein bundesweites Rauchverbot mehr hat....
Zitat von Analogfan82: Man beachte dass der heissgeliebte Euro inzwischen auch von Fachleuten, laut aktueller Spiegelausgabe, als Fehltritt den es wieder rückgängig zu machen gilt angesehen wird.
Diese Meinungen gab es von Anfang an. Du wirst niemals ein politisches Projekt finden, dass alle betroffenen Menschen zufriedenstellen wird.
Zitat von Analogfan82:
Man beachte das man in Griechenland um seine Nationale Souveränität fürchtet und sich bereits als Sklave eines neuen Merkel-Deutschlands, analog zu Hitlers Deutschland, sieht.
Das sind die ulkigen beiden Seiten: Während die einen (so wie etwa du) es so sehen, dass Deutschland seine Besitzstände verschenkt und die Politiker quasi Hochverrat am Volk begehen, wenn sie Rettungsschirmen und Hilfsmaßnahmen zustimmen, haben viele Griechen eher das Gefühl, dass Merkel-Deutschland durch die Rettungsmaßnahmen eher mächtiger wird.
Zitat von Analogfan82: Gegen gegenseitige Hilfe ist nichts einzuwenden, jedoch wird befürchtet dass Deutschland sich dies auf Dauer als einziges wirtschaftsstarkes Land in der EU nicht antun kann und dadurch untergehen wird.
Natürlich gilt es da aufzupassen. In der ZEIT hieß es neulich so schön: Deutschland ist sowas wie der Klassenstreber. Die schlechten Schüler wollen zwar von ihm abschreiben (sprich: Finanzhilfen) aber keine Nachhilfe bei ihm nehmen (sprich: Tipps in Sachen zukunftsfähiges Wirtschaften).
Aber auch hier: Das betrifft den Euro, nicht die EU.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 03.07.2012 um 23:08 Uhr
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Zitat von Analogfan82: Dann wäre der Kreislauf der Vernichtung Deutschlands und seiner Wirtschaftskraft, welcher bereits vor dem Ersten Weltkrieg begann, sich über die beiden Weltkriege erstreckte und über den Vorgang der Bildung der europäischen Union fortwährte, vollendet.
Zumindest wenn es nach der Meinung nicht weniger Menschen in Deutschland geht die sich eingehender mit der Materie befasst haben.
Solche "Experten" sehe ich dann eher in den Verschwörungsforen....
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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MrRobot
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Geschrieben am: 03.07.2012 um 23:40 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.07.2012 um 23:40 Uhr
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Tatsache ist jedenfalls, dass so einige Sachen die die EU betreffen und von ihr ausgingen und -gehen nicht so astrein sind wie sie sollten, und wie das nötig und wünschenswert wäre um genügend Vertrauen bei der Bevölkerung zu bekommen..
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MrRobot
Champion
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Geschrieben am: 03.07.2012 um 23:56 Uhr
Zuletzt editiert am: 03.07.2012 um 23:56 Uhr
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Zitat von Cymru:
Nochmal: Woran machst du fest, dass das Volk bzw. die Völker etwas nicht wollen?
Ich zweifle sehr stark daran, dass es in den Abstimmungen über eine europäische "Verfassung" um Sachinhalte ging. Da spielten viel mehr andere Erwägungen eine Rolle.Da ging es vorwiegend um Unzufriedenheit mit der nationalen Regierung.
Tatsache ist, sehr viele wollten es nicht, und bestimmt nicht alle aus vorgeschobenen Gründen.
Zitat von Cymru: Dass der Lissabonvertrag so umstritten ist, kann ich nicht erkennen. Es war ein harter Weg, ihn zu verabschieden. Aber inzwischen stellt ihn die Mehrheit wohl nicht mehr in Frage.
Das sehe ich anders. Imo ist er einfach wieder aus dem Bewusstsein gerückt, das ist alles. Die mediale Aufmerksamkeitsspanne reicht ja heutzutage oft nurnoch von heute bis gestern, vor allem wenn es um komplizierte Themen geht die sowieso nicht direkt das tägliche Leben zu beeinflussen scheinen.
Zitat von Cymru: Zitat von Analogfan82: Man beachte das inzwischen Wolfgang Schäuble von einer Einführung einer echten vom Volke gewählten Verfassung spricht, wo wir doch schon seit der Wende unser tolles Grundgesetz angeblich als Verfassung haben. Steht übrigens im Spiegel vom Sonntag.
Das bezieht sich aber auf Europa. Schäuble weiß hier wohl besser als die Kanzlerin, dass das Grundgesetz sehr strenge Regeln an Kompetenzverlagerung stellt. Zwar soll sich Deutschland in Europa einbringen, doch sind die oft beschworenen "Vereinigten Staaten von Europa" mit der aktuellen Verfassung (und das ist unser Grundgesetz) nicht möglich. "Mehr Europa" geht nur bis zu einem bestimmten Grad. Will man darüber hinaus und das ganze verfassungsrechtlich korrekt machen, wird man an einer neuen Verfassung nicht vorbeikommen, die hier mehr Handlungsspielraum lässt.
(Persönlich sehe ich sowas aber als eher skeptisch, auch wenn ich die EU für eine tolle Erfindung halte.)
Mich nevts ja bei den Rechten auch immer, aber das Grundgesetzt ist rein faktisch keine Verfassung. Es steht (eigentlich ursprünglich vorläufig) nur gleichberechtigt an Stelle einer solchen. Das sollte auch nicht unter den Tisch gekehrt werden, da dieser Unterschied meiner Meinung nach schon relevant ist.
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Analogfan82 - 42
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Geschrieben am: 04.07.2012 um 01:59 Uhr
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Das Grundgesetz ist nach wie vor ein Provisorium, sonst hätte Schäuble im Aktuellen Spiegel-Interview nicht eingeräumt das es innerhalb der nächsten 5 Jahre zu einer Volksabstimmung über eine deutsche Verfassung kommen wird. PS: Dieses Aktuelle Interview ist vom 25.06.2012. Und er meinte Deutschland, nicht die EU. Und Deutschland hat immer noch keine vom Volk bestimmte und gewählte Verfassung. Stattdessen wird uns EU-Recht aufgezwungen.
Gute Nacht.
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bockwurst82 - 42
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Geschrieben am: 04.07.2012 um 12:54 Uhr
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Zitat von Analogfan82: Das Grundgesetz ist nach wie vor ein Provisorium, sonst hätte Schäuble im Aktuellen Spiegel-Interview nicht eingeräumt das es innerhalb der nächsten 5 Jahre zu einer Volksabstimmung über eine deutsche Verfassung kommen wird. PS: Dieses Aktuelle Interview ist vom 25.06.2012. Und er meinte Deutschland, nicht die EU. Und Deutschland hat immer noch keine vom Volk bestimmte und gewählte Verfassung. Stattdessen wird uns EU-Recht aufgezwungen.
Gute Nacht.
Die Volksabstimmung steht im Raum, weil einige angedachte Neuerungen in der EU diese notwendig machen könnten. Das hat mit der angeblichen Illegimität unserer Verfassung rein garnichts zu tun.
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guyoncignito
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Geschrieben am: 04.07.2012 um 13:05 Uhr
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Zitat von MrRobot: Das sollte auch nicht unter den Tisch gekehrt werden, da dieser Unterschied meiner Meinung nach schon relevant ist.
Inwiefern?
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 04.07.2012 um 13:59 Uhr
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Zitat von MrRobot: Tatsache ist jedenfalls, dass so einige Sachen die die EU betreffen und von ihr ausgingen und -gehen nicht so astrein sind wie sie sollten, und wie das nötig und wünschenswert wäre um genügend Vertrauen bei der Bevölkerung zu bekommen..
Da würde ich zustimmen. Häufig würde ich die Schuld dabei bei den nationalen Regierungen sehen. Die EU ist zwar einerseits das große Projekt, andererseits wird es stiefmütterlich behandelt.
Zitat von MrRobot: Tatsache ist, sehr viele wollten es nicht, und bestimmt nicht alle aus vorgeschobenen Gründen.
Und an dem Punkt tu ich mir schwer: Soll die Demokratie so weit gehen, dass Menschen über Dinge abstimmen, deren Tragweite sie entweder nicht verstanden haben oder die sie gar nicht interessiert?
Zitat von MrRobot:
Das sehe ich anders. Imo ist er einfach wieder aus dem Bewusstsein gerückt, das ist alles.
Welche nahmhaften, kritischen Juristen würdest du denn anführen, die sich noch über den Lissabon-Vertrag streiten?
Zitat von MrRobot: Mich nevts ja bei den Rechten auch immer, aber das Grundgesetzt ist rein faktisch keine Verfassung. Es steht (eigentlich ursprünglich vorläufig) nur gleichberechtigt an Stelle einer solchen. Das sollte auch nicht unter den Tisch gekehrt werden, da dieser Unterschied meiner Meinung nach schon relevant ist.
Das ist schlicht falsch. Das Grundgesetz wurde damals als Provisorium geschaffen, weil man sich die Option der Wiedervereinigung offenhalten wollte und nichts endgültiges festsetzen. Dieser Punkt ist aber bei der Wiedervereinigung längst weggefallen, man hat sich bewusst für eine Kontinuität des Grundgesetzes entschieden.
Es gibt hier keinen Unterschied zwischen dem Grundgesetz und einer Verfassung. Schon in den 1950er-Jahren wurde das Grundgesetz wie eine Verfassung behandelt, hat geltendes Verfassungsrecht etabliert.
Zitat von Analogfan82: Das Grundgesetz ist nach wie vor ein Provisorium, sonst hätte Schäuble im Aktuellen Spiegel-Interview nicht eingeräumt das es innerhalb der nächsten 5 Jahre zu einer Volksabstimmung über eine deutsche Verfassung kommen wird. PS: Dieses Aktuelle Interview ist vom 25.06.2012. Und er meinte Deutschland, nicht die EU. Und Deutschland hat immer noch keine vom Volk bestimmte und gewählte Verfassung. Stattdessen wird uns EU-Recht aufgezwungen.
Lies das Interview nochmal genau: Natürlich geht es um die deutsche Verfassung. Die räumt nur eine bestimmte Kompetenzverlagerung gen Europa ein. Sprich, das Budgetrecht des Bundestages etwa könnte als zentrales Instrument des Parlamentes nicht an eine europäische Institution abgegeben werden, auch wenn der Bundestag zustimmen würde. Für andere Kompetenzen gilt ähnliches, solange das Grundgesetz als Verfassung in Kraft ist. Jeder Beschluss in diese Richtung wäre rechtswidrig und würde vom BVerfG kassiert werden.
Wenn man nun mehr Europa will, müsste man die deutsche Verfassung anpassen. Aber auch das geht nur bis zu einem bestimmten Grad und kann nicht beliebig geschehen. Stattdessen müsste dann eine neue Verfassung erschaffen werden. Und dafür sieht Art. 146 GG eine Volksabstimmung vor, damit die neue Verfassung das Grundgesetz ablösen kann.
Die Legitimität des Grundgesetzes wird von Schäuble an keiner Stelle hinterfragt (wobei er über dessen Gültigkeit ohnehin nicht allein entscheiden dürfte...).
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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MrRobot
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Geschrieben am: 04.07.2012 um 14:50 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.07.2012 um 14:52 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von MrRobot: Tatsache ist, sehr viele wollten es nicht, und bestimmt nicht alle aus vorgeschobenen Gründen.
Und an dem Punkt tu ich mir schwer: Soll die Demokratie so weit gehen, dass Menschen über Dinge abstimmen, deren Tragweite sie entweder nicht verstanden haben oder die sie gar nicht interessiert?
Ja, denn anzunehmen jemand der das komplizierte politische System nicht vollends verstanden habe, habe deswegen automatisch nichts wertvolles beizutragen ist nicht nur naiv sondern auch sehr arrogant. In der Schweiz scheints doch auch ganz gut zu klappen ;)
Ich bin der Meinung grade diese Menschen können teilweise den kreativsten Input bieten, weil sie freier von den traditionellen und dogmatischen Denkstrukturen der Politiker sind, die sich ihr ganzes Leben lang damit beschäftigen.
Allerdings sollte da dann auch mehr Initiative von der Politik ausgehen und z.B. bei wichtigen Entscheidungen Infokampagnen für Interessierte gestartet werden (nicht Werbekampagnen wohlgemerkt..)
Zitat von Cymru: Zitat von MrRobot:
Das sehe ich anders. Imo ist er einfach wieder aus dem Bewusstsein gerückt, das ist alles.
Welche nahmhaften, kritischen Juristen würdest du denn anführen, die sich noch über den Lissabon-Vertrag streiten?
Auch hier brauche ich keinen "namhaften Juristen" um Kritik als legitim anzuerkennen. Privat unterhalten sich noch mehr als genug Menschen darüber.
Warum mMn niemand wirklich mehr öffentlich am kritisieren ist: Manchmal werden Sachen nunmal eingeführt, auch wenn man selbst denkt es ist ein Fehler. In dem Fall sich dann aufzuregen und einen ausichtslosen Kampf zu führen ist imo dumm. In so einem Fall muss man eben akzeptieren dass man sich erstmal nicht durchsetzten konnte und hoffen, dass es bald zu einem Umdenken kommt.
Jedenfalls waren mMn die die Einführung des Lissabon-Vertrages begleitenden Umstände und Ereignisse hochgradig bedenklich und wurden viel zu leicht wieder unter den Tisch gekehrt.
Zitat von Cymru: Zitat von MrRobot: Mich nevts ja bei den Rechten auch immer, aber das Grundgesetzt ist rein faktisch keine Verfassung. Es steht (eigentlich ursprünglich vorläufig) nur gleichberechtigt an Stelle einer solchen. Das sollte auch nicht unter den Tisch gekehrt werden, da dieser Unterschied meiner Meinung nach schon relevant ist.
Das ist schlicht falsch. Das Grundgesetz wurde damals als Provisorium geschaffen, weil man sich die Option der Wiedervereinigung offenhalten wollte und nichts endgültiges festsetzen. Dieser Punkt ist aber bei der Wiedervereinigung längst weggefallen, man hat sich bewusst für eine Kontinuität des Grundgesetzes entschieden.
Es gibt hier keinen Unterschied zwischen dem Grundgesetz und einer Verfassung. Schon in den 1950er-Jahren wurde das Grundgesetz wie eine Verfassung behandelt, hat geltendes Verfassungsrecht etabliert.
Vielleicht bin ich da einfach ein bisschen stur und Prinzipienreiter, aber solang das Grundgesetz nicht als Verfassung in einer Abstimmung vom gesamten Deutschen Volk ratifiziert wurde und offiziell so heißt ist es das für mich auch nicht wirklich.
Es mag die gleiche Funktion haben, praktisch so angewendet werden, sogar von manchen so bezeichnet werden, etc., ist aber faktisch einfach nicht dasselbe.
Du sagst es ja selbst, es wird nur so behandelt also weisst du, das ich im Prinzip recht habe.
Ich zweifle deshalb übrigens nicht seine Legitimität an, ich sehe es nur nicht als vom Deutschen Volk in Eigenregie entwickelte und ratifizierte Verfassung.
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 04.07.2012 um 16:08 Uhr
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Zitat von MrRobot: Ja, denn anzunehmen jemand der das komplizierte politische System nicht vollends verstanden habe, habe deswegen automatisch nichts wertvolles beizutragen ist nicht nur naiv sondern auch sehr arrogant.
Um das vollkommene Verständnis geht es gar nicht. Aber die Grundprinzipien sollte man verstanden haben. Etwa das Verhältnis zwischen Bundestag und Bundesrat, wie sich eine Regierung zusammensetzt, wie ein Gesetz zustande kommt. Das ist gar nicht so kleinteilig, sondern man kann das grob einmal gehört und verstanden haben.
Natürlich sind auch Ideen von Menschen, die sich nicht auskennen, wertvoll und oft kreativer. Die Frage ist nur, inwieweit sie sich umsetzen lassen. Da stoßen Teile der Piraten ja momentan ja auch an: Man hat womöglich gute Ideen, aber das bestehende System verschwindet nicht mal eben so einfach. Man kann an einer Änderung basteln, aber vorerst muss man sich damit arrangieren.
Zitat von MrRobot:
Auch hier brauche ich keinen "namhaften Juristen" um Kritik als legitim anzuerkennen. Privat unterhalten sich noch mehr als genug Menschen darüber.
Sorry, das reicht mir nicht. Unter "umstritten" verstehe ich eine Diskussion mit Sachinhalten. Da ist es nicht selten so, dass Gesetze verschiedene Deutungen zulassen und um die korrekte Deutung gestritten wird.
Wenn der Normalbürger über die EU diskutiert bzw. den Vertrag von Lissabon, dann wird das meistens nur partiell gesehen, viele Aspekte werden ausgeblendet. Da ist die EU eben Synonym für den verrückten Bürokratieapparat, der Gurken normiert.
Ein Bauchgefühl ist sehr häufig richtig, manche Menschen haben da ein unglaubliches Gespür. Aber für eine Diskussion bedarf es konkreter Fakten.
Zitat von MrRobot: Vielleicht bin ich da einfach ein bisschen stur und Prinzipienreiter, aber solang das Grundgesetz nicht als Verfassung in einer Abstimmung vom gesamten Deutschen Volk ratifiziert wurde und offiziell so heißt ist es das für mich auch nicht wirklich.
[...]
Ich zweifle deshalb übrigens nicht seine Legitimität an, ich sehe es nur nicht als vom Deutschen Volk in Eigenregie entwickelte und ratifizierte Verfassung.
Diese Diskussion kam schon oft auf: Schau dir mal an, in wie vielen Ländern eine Verfassung vom Volk entwickelt und ratifiziert wurde. Na, wie viele fallen dir?
Es gibt schlicht keinen Maßstab, wie eine Verfassung zu entwickeln ist oder dass sie abgestimmt werden müsste. Großbritannien etwa hat nichtmal eine (echte) Verfassung und ist trotzdem kein bürgerkriegsgeplagter Schurkenstaat. Es gibt auch keine Prinzipien, die beim Grundgesetz verletzt worden wären. Es existieren gar keine Prinzipien.
Und denk einmal weiter: Angenommen, das Volk entwickelt 2012 eine neue Verfassung für Deutschland und beschließt sie in einem Volksentscheid. Welche Legitimation würde aus dieser Volksbeteiligung im Jahr 2030 entspringen, wenn Menschen, die dieses Jahr geboren werden, dann 18 sind? Inwiefern wäre es dann ihre Verfassung?
Du siehst, eine Volksbeteiligung würde das Legitimitätsproblem nicht lösen.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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MrRobot
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Geschrieben am: 04.07.2012 um 17:07 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.07.2012 um 17:08 Uhr
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Zitat von Cymru: Zitat von MrRobot: Ja, denn anzunehmen jemand der das komplizierte politische System nicht vollends verstanden habe, habe deswegen automatisch nichts wertvolles beizutragen ist nicht nur naiv sondern auch sehr arrogant.
Um das vollkommene Verständnis geht es gar nicht. Aber die Grundprinzipien sollte man verstanden haben. Etwa das Verhältnis zwischen Bundestag und Bundesrat, wie sich eine Regierung zusammensetzt, wie ein Gesetz zustande kommt. Das ist gar nicht so kleinteilig, sondern man kann das grob einmal gehört und verstanden haben.
Natürlich sind auch Ideen von Menschen, die sich nicht auskennen, wertvoll und oft kreativer. Die Frage ist nur, inwieweit sie sich umsetzen lassen. Da stoßen Teile der Piraten ja momentan ja auch an: Man hat womöglich gute Ideen, aber das bestehende System verschwindet nicht mal eben so einfach. Man kann an einer Änderung basteln, aber vorerst muss man sich damit arrangieren.
Für mich besteht halt das Problem darin, dass so wie ich es sehe nicht an einer wirklichen Änderung gearbeitet wird sondern schon seit längerem eher symptomatisch gearbeitet wird, vor allem auch bei gesellschaftlichen Problemen.
Sozusagen versucht man den Status Quo mit Gewalt aufrechtzuerhalten obwohl sich immer mehr abzeichnet, dass das nicht klappen wird.
In anderen Bereichen sind wir in Deutschland ja zum Glück teilweise Vorreiter, grade was Umweltschutz und erneuerbare Energien betrifft. Aber genau diese Reformwilligkeit und Einsicht fehlt mir einfach noch in viel zu vielen (wichtigen) Bereichen der Politik.
Das ist eben die Kunst, man muss die kreativen Ideen mit der Realität zusammenbringen, und dazu muss man die Meinung von allen hören (außer wenn sie halt wirklich absolut keine Ahnung haben, da hast du schon recht - gehör finden sollten sie trotzdem).
Aber gerade darin sehe ich in Deutschland noch die größten Probleme, da hier noch immer eine sehr urteilende Haltung vorherrscht anstatt einer toleranten und "unpassende" Meinungen allzu schnell abgetan werden anstatt sich zumindest mal damit zu beschäftigen.
Zitat von Cymru:
Sorry, das reicht mir nicht. Unter "umstritten" verstehe ich eine Diskussion mit Sachinhalten. Da ist es nicht selten so, dass Gesetze verschiedene Deutungen zulassen und um die korrekte Deutung gestritten wird.
Wenn der Normalbürger über die EU diskutiert bzw. den Vertrag von Lissabon, dann wird das meistens nur partiell gesehen, viele Aspekte werden ausgeblendet. Da ist die EU eben Synonym für den verrückten Bürokratieapparat, der Gurken normiert.
Ein Bauchgefühl ist sehr häufig richtig, manche Menschen haben da ein unglaubliches Gespür. Aber für eine Diskussion bedarf es konkreter Fakten.
Warum kann es denn keine Diskussion mit Sachinhalten in privaten Gesprächen geben?
Ich verstehe unter Umstritten etwas, das eingeführt wurde trotz erheblicher Meinungsdifferenzen darüber zum Zeitpunkt der Einführung. Der Vertrag wurde ja ganz offensichtlich gegen enorme Widerstände und erst im zweiten Anlauf durchgebracht und ist jetzt erstmal da, und so leicht und schnell lässt sich das auch nichtmehr ändern.
Die Kritiker des Vertrages haben ja auch noch einen Job außer den Lissabon Vertrag zu kritisieren, warum jetzt also weiterhin all ihre Energie da reinstecken nachdem es bei den Vorliegenden Fakten offensichtlich schon nicht zu einer Einigung gekommen war sondern der Vertrag trotzdem fast unverändert übernommen wurde?
Ich würde an der Stelle jedenfalls erstmal weitermachen wie gewohnt und warten bis die Zeit oder andere Umstände das Thema zurückbringen..
Ich hab auch keine rein negative Meinung dazu, in irgend nem anderen Thread hab ich genauer geschrieben was ich über EU & Co denke.. Ich glaub es war im "wenn-Euro zusammenbricht"-Thread..
Zitat von Cymru: [...]
Und denk einmal weiter: Angenommen, das Volk entwickelt 2012 eine neue Verfassung für Deutschland und beschließt sie in einem Volksentscheid. Welche Legitimation würde aus dieser Volksbeteiligung im Jahr 2030 entspringen, wenn Menschen, die dieses Jahr geboren werden, dann 18 sind? Inwiefern wäre es dann ihre Verfassung?
Du siehst, eine Volksbeteiligung würde das Legitimitätsproblem nicht lösen.
Stimmt schon was du sagst, es ist nicht wirklich legitimer für die nachfolgenden Generationen, aber est ist gefühlsmäßig legitimer und es könnte niemand hergehen und behaupten, die Verfassung wäre einem von irgend jemand anderem aufgezwungen worden. Ob jetzt ein paar Politiker, fremde Mächte, whatever, alles schon gehört und gefühlsmäßig eben nicht völlig unberechtigt.
Außer man will ein totaler Aussteiger sein natürlich, dann kann man das immer sagen..
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Cymru - 35
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Geschrieben am: 05.07.2012 um 00:08 Uhr
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Zitat von MrRobot: In anderen Bereichen sind wir in Deutschland ja zum Glück teilweise Vorreiter, grade was Umweltschutz und erneuerbare Energien betrifft. Aber genau diese Reformwilligkeit und Einsicht fehlt mir einfach noch in viel zu vielen (wichtigen) Bereichen der Politik.
Das ist richtig. In vielen Bereichen sind Änderungen auch nicht einfach. Mal sind es Politiker, die da nichts ändern wollen, weil sie einfach ihren festgefahrenen Kurs haben. Mal sind es aber auch entsprechende Lobbygruppen, die Änderungen verhindern. Bestes Beispiel hier ist ja etwa die Gesundheitspolitik. Da mischt die Pharmalobby ganz gerne groß mit.
Man darf es aber nicht mit mangelnder Demokratie gleichsetzen. Denn man hat ja die Wahl, anderen seine Stimme zu geben. Und es gibt immer auch Politiker, die andersdenken, die neue Ideen bringen.
Notfalls kann man sich selbst einbringen und aktiv werden. Man hat ja sowohl das aktive wie auch das passive Wahlrecht. Wie die Piraten gezeigt haben (gleich, ob man ihre Inhalte gut findet oder nicht), kann man auch als neue Partei in wenigen Jahren Erfolge verbuchen und etablierte Parteien zum Nachdenken bringen.
Zitat von MrRobot: (außer wenn sie halt wirklich absolut keine Ahnung haben, da hast du schon recht - gehör finden sollten sie trotzdem).
Da würde ich auch niemandem seine Freiheit zur Meinungsäußerung beschneiden wollen. Ich finde es nur lästig, wenn jemand lospoltert und wettert gegen Sachen, die dann hinterher gar nicht so stimmen und er das mit etwas Recherche auch hätte herausfinden können.
Auch wenn manches Gesetz oder manche Idee scheinbar realitätsfremd ist, so sind Politiker nicht automatisch Deppen, die einem nur das Schlechte wollen. Das gibt es logischerweise auch, wie in jedem Beruf. Aber sehr häufig haben sich Menschen da schon Gedanken gemacht. Da sollte man sich auch die Mühe machen, das nachzuvollziehen.
Zitat von MrRobot: Warum kann es denn keine Diskussion mit Sachinhalten in privaten Gesprächen geben?
Dann haste du wohl sehr intellektuelle Bekannte 
Wenn ich solche Diskussionen gehört habe, hat sich das weniger auf Sachinhalte gestützt, sondern viel mehr auf Hörsensagen oder Vermutungen. Angeschaut haben sich sowieso den wenigsten diesen Vertrag oder den früheren Vertrag von Maastricht. Wobei man sagen muss, dass es irgendwo nicht verwunderlich ist: In der Schule habe ich zwar gelernt, wie das deutsche System funktioniert, aber Europa war da eher am Rande angesprochen worden. Sollte vielleicht auch mehr informiert werden. Dass man etwa die Organe der EU kennt und wer da welche Befugnisse hat.
Zitat von MrRobot:
Ich hab auch keine rein negative Meinung dazu, in irgend nem anderen Thread hab ich genauer geschrieben was ich über EU & Co denke.. Ich glaub es war im "wenn-Euro zusammenbricht"-Thread..
Man wäre auch dumm, wenn man etwas komplett gut oder schlecht finden würde. Das funktioniert bei solch komplexen Gebilden nicht. Da gibt es immer beide Seiten. Und natürlich muss auch bei der EU kritisiert werden, wenn es Umstände gibt, die man nicht gut findet.
„Handle so, dass jeder Zeit dein Handeln zur Maxime des Handelns erhoben werden kann.“
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Marki007
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Zitat von Cymru: Zitat von Analogfan82: Dann wäre der Kreislauf der Vernichtung Deutschlands und seiner Wirtschaftskraft, welcher bereits vor dem Ersten Weltkrieg begann, sich über die beiden Weltkriege erstreckte und über den Vorgang der Bildung der europäischen Union fortwährte, vollendet.
Zumindest wenn es nach der Meinung nicht weniger Menschen in Deutschland geht die sich eingehender mit der Materie befasst haben.
Solche "Experten" sehe ich dann eher in den Verschwörungsforen....
"...nach der Meinung nicht weniger ...." Heute wurde der neueste Deutschlandtrend veröffentlicht: Fr. Merkel hat 66 % Zustimmung, 8 % mehr als beim letzten Mal. Wie falsch du wieder liegst mit deiner "Zahl".
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Forum / Politik und Wirtschaft
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