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Forum / Young Life
Urknall oder Gott
ParraPinto  - 33
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 17:11 Uhr
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Zitat von BlackEvil: kein mensch würde glauben das sich ein computer selbst baut und programmiert. wieso sollte dann ein viel komplexeres system wie der menschliche organismus durch zufall enstadenen sein?
Der Mensch ist auch nicht aus Zufall entstanden, sondern wurde durch natürliche Selektion bei seinen Vorfahren zu dem, was er jetzt ist.
Zitat von BlackEvil: gegen mutation und selektion gibt es auch triftige gegenargumente.
Die da wären?
Freiheit
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BlackEvil - 33
Halbprofi
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 17:18 Uhr
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Argument gegen Selektion:
Ein irreduzibel (nicht reduzierbar) komplexes System nennt
man eine Anordnung von einzelnen Bestandteilen, von denen
jedes einzelne zwingend vorhanden sein muss, damit das Gesamtsystem
funktioniert. Damit ein Auto fahren kann, benötigt
es im Minimum einen Motor, eine Kupplung, vier
Räder und eine Steuerung. Die Vorstellung, dass sich ein »primitives
Urauto« in einer anfänglichen »Entwicklungsstufe«
auch ohne Motor oder ohne Kupplung bzw. ohne Räder fort34
bewegt haben könnte, ist ebenso undenkbar wie die Vorstellung,
dass die Biodiversität des irdischen Lebens schrittweise
entstanden sein könnte.
Alle Lebewesen enthalten irreduzibel komplexe Systeme. Wird
ein einziges Element eines solchen Systems entfernt, bricht das
gesamte System zusammen bzw. steht die Gesamtfunktion des
Systems still. Solche Systeme können nicht schrittweise aufgebaut
werden, da sie ohne ein bestimmtes Minimum an Bestandteilen
nicht funktionsfähig resp. lebensfähig sind.
Mit dieser Problematik hat sich bereits Charles Darwin
auseinandergesetzt. In seinem Buch Die Entstehung der Arten
schreibt er: »Wenn man demonstrieren könnte, dass es irgendein
komplexes Organ gibt, das nicht durch eine Reihe von einander
folgenden geringen Modifikationen gebildet werden
konnte, würde meine Theorie absolut zusammenbrechen.«
Darwin war in dieser Hinsicht noch sehr nüchtern. Wenn er
erfahren hätte, was wir heute wissen, dann hätte er sein Buch
wahrscheinlich nicht veröffentlicht. Doch in den vergangenen
150 Jahren ist die Evolutionstheorie zu einem dermaßen mächtigen
Mythos geworden, dass viele Fachleute den Wald vor
lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Bereits die einfachste Zelle benötigt eine spezielle Hülle,
Mechanismen zur Kontrolle des Stoffwechsels, Mechanismen
zum Lesen, Schreiben und Duplizieren der DNA etc.
Weitere Beispiele sind: Menschliche Organe wie Auge, Ohr
oder Gehirn, Kniegelenke, Flugapparate der Vögel, der Fledermäuse
und Insekten, zahlreiche symbiotische Lebensgemeinschaften,
das Immunsystem, die Fotosynthese, der intrazelluläre
Proteintransport etc. (1).
Zur »Produktion« dieser Systeme gehört auch die Bereitstellung
der einzelnen Komponenten. Sie müssen zueinanderpassen
und imstande sein, ihre Aufgabe von Anfang an richtig zu
erfüllen. Der Biochemiker Michael J. Behe berichtet, dass in den
35
vergangenen 17 Jahren keine einzige Fachzeitschrift (!) etwas
über die notwendigen Zwischenformen während der Entwicklung
komplexer biomolekularer Strukturen berichtet hat (2).
Das sollte zu denken geben. Nachfolgend drei Beispiele von
irreduzibel komplexen Systemen:
Der Bakterienmotor (3)
Gewisse Bakterien haben die Möglichkeit, sich mithilfe eines
Motors fortzubewegen. Der Rotor dieses Motors ist mit einer
Geißel verbunden, die zum Drehen gebracht wird, wodurch
die Bakterie einen Vorschub bekommt. Dieser Mechanismus
besteht aus mindestens neun verschiedenen Einzelteilen, die
alle richtig zusammengesetzt sein müssen, damit er funktioniert.
Eine schrittweise Entstehung eines solchen Mechanismus,
bei der jede einzelne (!) Zwischenstufe einen praktischen
Überlebensvorteil bringt, ist nicht denkbar. Den Zweck des
Fortbewegens könnten die zahlreichen Vorstufen nicht einfach
schlechter, sondern gar nicht erfüllen.
Metamorphosen, zum Beispiel bei Schmetterlingen
Der Schmetterling beginnt sein Leben ebenso wie Fliegen, Bienen
und Käfer in einem Ei, aus dem eine Raupe ausschlüpft,
die vor allem mit Fressen beschäftigt ist. Sie wird rasch größer
und häutet sich mehrmals. Schließlich kommt es zu einer ersten
Verwandlung von der Raupe zur Puppe. In der Puppe entsteht
ein neues Lebewesen mit vollkommen neuen Organen:
der Schmetterling.
Diese als Metamorphose bezeichnete Verwandlung von der
Raupe zur Puppe und dann zum Schmetterling bildet ein irreduzibel
komplexes System. Metamorphosen kommen in verschiedenen
Ausprägungen auch in weiteren Tierstämmen vor
(Amphibien, Hohltiere und andere).
36
Metamorphosen und Wirtswechsel, zum Beispiel beim kleinen
Leberegel
Von parasitären Plattwürmern, wie z. B. Leberegeln, sind
komplizierte Verwandlungsprozesse mit mehreren Zwischenstufen
und Wirtswechseln bekannt. Solche Entwicklungszyklen
können sich nicht in kleinen Entwicklungsschritten herausgebildet
haben. Es braucht immer alle Kettenglieder der
Entwicklung. Fehlt eines, stirbt das Tier.
Referenzen
(1) Michael J. Behe, Darwin´s black box: The Biochemical Challenge
to Evolution, The Free Press, New York, 1996, deutsche Übersetzung:
Resch-Verlag, 2007, S. 87-225.
(2) Michael J. Behe, Nicht reduzierbare komplexe Systeme, factum
Juli/August 1998, S. 32-39.
(3) Michael J. Behe, Darwins Black Box, Resch-Verlag, 2007,
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BlackEvil - 33
Halbprofi
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Dabei seit 10.2005
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 17:19 Uhr
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Argument gegen Mutation:
04 Mutation und
Informationszunahme
Gemäß Theorie soll Makroevolution durch eine zufällige Abfolge
von solchen Mutationen vorangetrieben werden, die sich
im jeweiligen Umfeld des Lebewesens als Selektionsvorteil
erweisen. Im Jahr 2005 hat der Biologe Gerald Bergman mit
seinem Team fast 19 Millionen Publikationen nach vorteilhaften
Mutationen durchsucht. Von 453 732 beschriebenen Mutationen
konnten nur 186 als vorteilhaft eingestuft werden.
Allerdings zeigte sich bei keiner dieser Mutationen eine Zunahme
von Genen für neue funktionstüchtige Proteine.
37
In der konventionellen Biologie geht man davon aus, dass
die Anzahl von verschiedenen Arten, die je auf der Erde lebten,
etwa 2 x 1014 (200 Billionen) beträgt. Um eine neue Art hervorzubringen,
sind gemäß Befürwortern der Evolution schätzungsweise
tausend Zwischenformen nötig. Somit müssten
nach evolutionstheoretischer Sichtweise bis heute ca. 2 x 1017
Zwischenformen auf der Erde gelebt haben. Um von einer Zwischenform
zur nächsten zu gelangen, braucht es angeblich wiederum
schätzungsweise tausend vorteilhafte Mutationen. Das
bedeutet, dass bis heute annähernd 2 x 1020 vorteilhafte Mutationen
abgelaufen sein müssten.
Das wären auf die vergangenen 500 Millionen Jahre gerechnet
(in denen die Evolution angeblich stattgefunden haben soll)
weltweit durchschnittlich 10 000 vorteilhafte Mutationen pro
Sekunde! Trotzdem konnte in der gesamten Fachliteratur der
vergangenen Jahrzehnte keine einzige Mutation dokumentiert
werden, wodurch zusätzliche sinnvolle Codierungen in die
DNA hineingekommen wären (1) (2).
Es muss berücksichtigt werden, dass in dieser Darstellung von
erfolgreichen Mutationen die Rede ist. Gemäß Evolutionstheorie
müsste ein gigantisches Vielfaches an zufälligen Mutationen
stattfinden, damit sich 10 000 erfolgreiche pro Sekunde ereignen.
Fazit
Dass sich DNA-Stränge spontan und oft verlängern können,
wäre für die Evolutionstheorie von essenzieller Bedeutung.
Dass ein solcher Vorgang (mit vorteilhafter Wirkung für das
Lebewesen) auch nach jahrzehntelangen Versuchen kein einziges
Mal festgestellt werden konnte, mag unter anderem mit
zellinternen Kontrollmechanismen zusammenhängen, die
ebendies verhindern. Mutationen können diesen Kontrollvorgang
nach dem Kopieren nur dann »überstehen«, wenn sie aus
gleich vielen Bausteinen bestehen wie das Original. Ansonsten
werden sie sogleich wieder vernichtet.
38
Richard Dawkins, ein führender Vertreter der Evolutionstheorie,
wurde gefragt, ob er ein Beispiel für eine Veränderung
eines Organismus geben könne, bei dem Information hinzugefügt
wurde. Er war dazu nicht in der Lage (3). Lee Spetner
meinte, dass »die Unfähigkeit, auch nur ein einziges Beispiel
einer Mutation zu nennen, bei der Information hinzugefügt
wurde, mehr bedeutet als nur fehlende Unterstützung der Theorie.
Es ist eine deutliche Widerlegung der Evolutionstheorie« (4).
Wir stehen vor der Tatsache, dass auch nach über 50 Jahren
intensiver Forschung kein einziges Beispiel für die Zunahme
von intelligenter Information im Genom gefunden werden
konnte.
Referenzen
(1) Gerald R. Bergman, Darwinism and the Deterioration of the Genome,
CRSQ 42/2, September 2005, S. 110-112.
(2) Barney Maddox, Mutations: The Raw Material for Evolution?,
Acts and Facts 36/9, September 2007, S. 10-13.
(3) Gillian Brown, A Response to Barry Williams, The Skeptic 18/3,
September 1998.
(4) Lee Spetner, Not by Chance!, The Judaica Press, 1997, S. 107
& 131.
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kifferkind - 33
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 17:36 Uhr
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Macht dir das eigentlich Spaß BlackEvil?
Die Dikussion die du gerade angestoßen hast habe ich mittlerweile schon mehrere Male mit dir geführt und jedesmal bist du am Ende ausgewichen und das dich hinter Wischi-Waschi-Aussagen versteckt.
Ich hab schon mehrmals Links gepostet die von wissenschaftliche Experimenten berichten die eindeutig für die Evolution sprechen und du hast dir offenbar nie die Mühe gemacht einen davon durchzulesen.
Wir sind der singende, tanzende Abschaum dieser Erde.
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CittiCat 
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 17:40 Uhr
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urknall
bin zwar katholisch aber das glaube ich nicht
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kifferkind - 33
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 17:40 Uhr
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Friss das!
Und das!
Verschluck dich nicht.
Elender Kreationist
Wir sind der singende, tanzende Abschaum dieser Erde.
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Staudi1982 - 42
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 21:35 Uhr
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Wahnsinn, das Überleben von einzellern ist also eine Mineaturevolution.
Demnächst wird auch urmel erforscht oder?
Ernähre 5 Generationen von Menschen ohne Fleisch und erwarte das Ergebenis, ist in keiner Weise ein Beweis für Herkunft des Seins oder gar Makroevolution, sondern lediglich bestätigte Mikroevolution (Wohlbemerkt das einzige Thema in der Evolution was sich als Wissenschaft bezeichnen darf) oder auch einfach von Gott gegebene Anpassungsfähigkeit an die äusseren Umstände.
www.jugend.mzi-neu-ulm.de
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ViolentFEAR - 33
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 21:39 Uhr
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Zitat von Staudi1982:
Wahnsinn, das Überleben von einzellern ist also eine Mineaturevolution.
Demnächst wird auch urmel erforscht oder?
Ernähre 5 Generationen von Menschen ohne Fleisch und erwarte das Ergebenis, ist in keiner Weise ein Beweis für Herkunft des Seins oder gar Makroevolution, sondern lediglich bestätigte Mikroevolution (Wohlbemerkt das einzige Thema in der Evolution was sich als Wissenschaft bezeichnen darf) oder auch einfach von Gott gegebene Anpassungsfähigkeit an die äusseren Umstände.
Die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist keinesfals unumstritten bei seriösen WIssenschaftlern. Darunter fallen irre Kreationisten natürlich nicht.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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kifferkind - 33
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 21:44 Uhr
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Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Staudi1982:
Wahnsinn, das Überleben von einzellern ist also eine Mineaturevolution.
Demnächst wird auch urmel erforscht oder?
Ernähre 5 Generationen von Menschen ohne Fleisch und erwarte das Ergebenis, ist in keiner Weise ein Beweis für Herkunft des Seins oder gar Makroevolution, sondern lediglich bestätigte Mikroevolution (Wohlbemerkt das einzige Thema in der Evolution was sich als Wissenschaft bezeichnen darf) oder auch einfach von Gott gegebene Anpassungsfähigkeit an die äusseren Umstände.
Die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist keinesfals unumstritten bei seriösen WIssenschaftlern. Darunter fallen irre Kreationisten natürlich nicht.
Außerdem: Mikroevolution 1 + Mikroevolution 2 + .... + Mikroevolution n = Makroevolution.
Wir sind der singende, tanzende Abschaum dieser Erde.
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ViolentFEAR - 33
Champion
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Geschrieben am: 17.12.2009 um 21:49 Uhr
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Zitat von kifferkind:
Außerdem: Mikroevolution 1 + Mikroevolution 2 + .... + Mikroevolution n = Makroevolution.
Jein. Was jedoch der Grund für den Wortstreit ist, richtig.
Die Kunst ist eine Tochter der Freiheit
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Staudi1982 - 42
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Geschrieben am: 18.12.2009 um 05:57 Uhr
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Zitat von kifferkind: Zitat von ViolentFEAR: Zitat von Staudi1982:
Wahnsinn, das Überleben von einzellern ist also eine Mineaturevolution.
Demnächst wird auch urmel erforscht oder?
Ernähre 5 Generationen von Menschen ohne Fleisch und erwarte das Ergebenis, ist in keiner Weise ein Beweis für Herkunft des Seins oder gar Makroevolution, sondern lediglich bestätigte Mikroevolution (Wohlbemerkt das einzige Thema in der Evolution was sich als Wissenschaft bezeichnen darf) oder auch einfach von Gott gegebene Anpassungsfähigkeit an die äusseren Umstände.
Die Unterscheidung von Mikro- und Makroevolution ist keinesfals unumstritten bei seriösen WIssenschaftlern. Darunter fallen irre Kreationisten natürlich nicht.
Außerdem: Mikroevolution 1 + Mikroevolution 2 + .... + Mikroevolution n = Makroevolution.
Auch wieder nur eine nicht bewiesene Theorie.
www.jugend.mzi-neu-ulm.de
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Bene- - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 20.12.2009 um 14:36 Uhr
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Zitat von CittiCat: urknall
bin zwar katholisch aber das glaube ich nicht
kann man auch net genau sagen glaub ich:D
wo einst meine leber war ist jetzt eine minibar!:D
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Lerouxe - 45
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Geschrieben am: 20.12.2009 um 15:09 Uhr
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@ Blackevil:
Die s.g. nichtreduzierbare Komplexität ist recht leicht auszuhebeln.
Falls Du etwas bewandert in Infomatik bist, kannst Dir sogar selbst ein Programm "basteln", dass Dir aus wenigen einfachen Teilen nach entsprechend vielen Generationen eine Komplexe Maschine "baut", die früher selbst als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität herhalten durfte.
Hier mal ein etwas vereinfachtes Video
Kannst gerne einen eigenen Thread über "Intelligent design" aufmachen, derartige "Diskussionen" liebe ich 
Just when I discovered the meaning of life, they change it.
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Bene- - 32
Halbprofi
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Geschrieben am: 20.12.2009 um 17:40 Uhr
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Zitat von Lerouxe: @ Blackevil:
Die s.g. nichtreduzierbare Komplexität ist recht leicht auszuhebeln.
Falls Du etwas bewandert in Infomatik bist, kannst Dir sogar selbst ein Programm "basteln", dass Dir aus wenigen einfachen Teilen nach entsprechend vielen Generationen eine Komplexe Maschine "baut", die früher selbst als Beispiel für nichtreduzierbare Komplexität herhalten durfte.
Hier mal ein etwas vereinfachtes Video
Kannst gerne einen eigenen Thread über "Intelligent design" aufmachen, derartige "Diskussionen" liebe ich
:D
wo einst meine leber war ist jetzt eine minibar!:D
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Slow_Turtle - 31
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Geschrieben am: 20.12.2009 um 17:42 Uhr
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warum nur urknall oder gott fällt euch nicht mehr ein? -,-
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Forum / Young Life
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