Forum / Wissenschaft und Technik / VW Golf 2 GTI G60 oder VW Golf 3 GTI 16V

mit nem dsg oder automatisiertem schaltgetriebe kommen diese verarbeitungszeiten auch noch dazu ...
am besten fahrt ihr mal einen smart4two.. man steht an der kreuzung gibt vollgas und gefühlte 10sekunden passiert nichts :P

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Dumme Menschen lachen gerne über noch dümmere Menschen.

the_WarLord

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Geschrieben am: 27.07.2012 um 08:41 Uhr
Zuletzt editiert am: 27.07.2012 um 08:42 Uhr

Zitat von Computername:

Edit: Rechenbeispiel, Wenn der Antriebsbus mit ca. 500kbit/s läuft, bleiben demnach für einen Vierzylinder bei 6000 Umdrehungen nach Adam Ries 10kbit, mit denen jeder Einspritz/Zündvorgang bearbeitet sein muss. Dazu kommt dann noch Zeit für die Sensoren/Aktoren und die Verarbeitung.. Damit wirds noch weniger. Oder wenns ein Achtzylinder ist, bleiben höchstens 5000 bit übrig, oder weniger. Wenn ein Frame dann mal geschätzt 100 bit lang ist, bekommst optimistisch Gerechnet noch 50 Botschaften durchs Rohr. Jetzt hat der Motor als V8 noch, sagen wir mal, 5 Sensoren und 5 Aktoren, die an jedem Arbeitsspiel beteiligt sind, bleiben noch genau 5 Anpassungsmöglichkeiten. Da müsste man schon ein sehr minimalistisches Management haben, um damit hinzukommen.
Schon allein von der Übertragung her wird das knapp, was wenn er mehr Sensoren/Aktoren hat, und die Verarbeitung braucht ja auch noch Zeit..
Also schon fraglich ob die Elektronik da so wirklich hinterher kommt..

Du gehst jetzt davon aus, dass die Sensoren und Aktoren am CAN hängen, richtig?

Die Verarbeitungsgeschwindigkeit ist, m.E., nicht das Problem. Das Problem kam bei den Saugern mit Einführung des Pedalwertgebers auf und konnte via Chiptuning behoben werden.
Bei den Modellen mit Gaszug hatten wir noch teilweise ältere Steuergeräte (8 bit) und die waren trotz tausend Geber, die Einfluss auf alles mögliche nahmen, aggressiver am Gas als die mit Pedalwertgeber.

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Grüße vom WarLord

Computername

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Geschrieben am: 27.07.2012 um 12:20 Uhr

Zitat von the_WarLord:

Ich wollte das quantitativ irgendwie mal abschätzen, aber der Ansatz hinkt schon gewaltig, das geb ich zu ^^

Der Pedalwertgeber liegt als Spannungssignal direkt am Stg. und somit darf es in der Überragung auch keine Verzögerung geben.
Wenn sich die Verzögerung hierbei durch Software beheben lässt, spricht das einfach dafür, dass dieses "lahme" Ansprechverhalten im Kennfeld begraben liegt und schlicht und einfach geduldet oder sogar gewollt ist.

Wie das angesprochene Fahren mit dem Smart. Auch die 3l Modelle vom A2 und Lupo hatten diese gefühlte Ewigkeit, bis sich mal was bewegt. Ich denke das war bei diesen sparsamen Modellen schlicht und einfach absicht, dass hier nicht auf jeden muckser am Gaspedal reagiert wird und erst hohe Last gegeben wird, wenn der Fahrer unbedingt, lange und voll das Gaspedal drückt. Ich finde auch beim fahren merkt man das auch, es verleitet einen dazu, schön gemütlich dahinzudümpeln. Man muss sich mit diesen Autos regelrecht zwingen, mal flott zu fahren.
Ich denke hier wird ganz bewusst Autofahrern mit nervösem Gasfuß zur Sparsamkeit verholfen.

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Hello Dave..

Crankr

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Geschrieben am: 27.07.2012 um 19:02 Uhr

Zitat von the_WarLord:

Jaja, die Garrett Lader sind der letzte Schrott. KKK ebenso... :-D

Was soll besser sein? Die China Lader aus eBay?

Ein Turbo wird nie so agressiv am Gas hängen wie ein Sauger. Daran ändert VTG nix und biturbo, Registeraufladung etc. ebensowenig...

Garret Lader sind Schrott, ja.

Aber über Blitz/KKK lässt sich einfach nicht streiten, die machen schon seit Jahren eine saubere Sache.

Du solltest mal die BTCC anschauen, da kommen zurzeit großflächig Turbolader zum einsatz.
Zwar kann man selber nur hinhören, aber das Geräusch eines spoolenden Turbolader ist so markant, dass er auffallen müsste - tut er aber nicht, da der Turbolader, trotz ALS verbots, wirklich verdammt gut anspricht.
Und wenn man sich die Dynographen anschaut sieht man auch eine lineare Leistungskurve, die man selbst beim Sauger nicht gewohnt ist.

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the_WarLord

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Geschrieben am: 27.07.2012 um 19:40 Uhr
Zuletzt editiert am: 27.07.2012 um 19:40 Uhr

Zitat von Crankr:

Du solltest mal die BTCC anschauen, da kommen zurzeit großflächig Turbolader zum einsatz.
Zwar kann man selber nur hinhören, aber das Geräusch eines spoolenden Turbolader ist so markant, dass er auffallen müsste - tut er aber nicht, da der Turbolader, trotz ALS verbots, wirklich verdammt gut anspricht.
Und wenn man sich die Dynographen anschaut sieht man auch eine lineare Leistungskurve, die man selbst beim Sauger nicht gewohnt ist.

Wird evtl. so laufen wie beim Röhrl: Während dem Kuppeln oder bremsen auf'm Gas bleiben um den Lader am Leben zu halten.

Bei 0,8 bar Ladedruck hält sich die Geräuschkulisse an nem 2 Liter Motor noch in Grenzen oder hörst du viel davon, wenn ein Serien GTI an dir vorbeischießt?

Weshalb sind Garett Lader Schrott?

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Grüße vom WarLord

Crankr

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Geschrieben am: 27.07.2012 um 20:42 Uhr
Zuletzt editiert am: 27.07.2012 um 20:43 Uhr

Zitat von the_WarLord:

Zitat von Crankr:

Garrettlader waren früher, als der Gründer noch das Geschäft geleitet hatte wirklich eine feine Sache - das non plus ultra in Sachen Turbos.
Aber nachdem der Gründer abgedankt hatte und eine koreanische Firma Garret aufgekauft hatte ging alle bergab. Heutzutage wird nur so gut produziert, dass der Lader gerade noch die Tests besteht, aber ob die gut laufen ist dahingestellt, dass sie schnell kaputt gehen ist jedoch sicher.
Es gibt genug Mitarbeiter, die aus der Firma rausgeworfen wurden, oder gekündigt haben, die berichten, wie es da zugeht.

Ich bezweifel, dass man irgendein BTCC Fahrer auf dem Gas bleibt während er schaltet. A:) Hohe Belastung für Getriebe. B.) Traktionsverlust nach Schaltvorgang kann verdammt viele Sekunden kosten oder auch einen Unfall verursachen.
Ist ja keine Rally, bei der mit Allrad Trakion für den Fahrer eine Nebenrolle wird.
Aufjedenfall hört man den Turbolader beim spoolen, selbst beim Mini-turbo vom GTI.

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Geschrieben am: 28.07.2012 um 16:27 Uhr
Zuletzt editiert am: 28.07.2012 um 16:28 Uhr

Zitat von the_WarLord:

Jaja, die Garrett Lader sind der letzte Schrott. KKK ebenso... :-D

Was soll besser sein? Die China Lader aus eBay?

Ein Turbo wird nie so agressiv am Gas hängen wie ein Sauger. Daran ändert VTG nix und biturbo, Registeraufladung etc. ebensowenig...

Also ich Rede von der Zeit als der KKK (Kühnle, Kopp & Kausch) Lader hießen und aus W-Germany (Frankenthal -Pfalz) gekommen sind. Leider wurde die Sparte KFZ-Lader in den 90igern an die Amerikanische
Firma Borg Warner verkauft. Seit dem war die Qualität bei den KKK-Ladern auch vorbei.

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bartsenden

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Geschrieben am: 29.07.2012 um 13:12 Uhr

Garret scheisse, KKK scheisse, borg warner scheisse...> alles scheisse... das klingt ja so als ob alle fahrzeuge mit lader schlecht sind ausser sie sind aus den 90ern wo die lader noch gut waren ;-)

komisch ist nur das die fahrzeuge trotz der schlechten lader ihre km laufen und alt werden, sofern der fahrer auf sein auto acht gibt und den motor warm fährt und vor dem abstellen noch ausschnaufen lässt..

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Ich hab nichts gegen Gott! Nur seine Fanclubs gehen mir auf den Sack!!

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Geschrieben am: 29.07.2012 um 16:44 Uhr
Zuletzt editiert am: 29.07.2012 um 16:44 Uhr

Genau darum geht es doch mit den heutigen Ladern, man muss darauf aufpassen. Ein guter Lader ist meiner Ansicht ein Lader der auch ohne Warmfahren und großes Abkühlen
seine km bringt. Ich kann nicht Massenweise Turbogeladene Autos auf die Bevölkerung loslassen, ohne das diese Idiotensicher sind.
Man macht ja eher das Gegenteil.....oder glaubt ihr wirklich das Ottonormalverbraucher weiß wie man mit einem Turbo umzugehen hat.
Ich bin ja schon froh wenn sie überhaupt Wissen das sie überhaupt einen in ihrem Auto haben.

Das wäre wie wenn man Staubsauger produzieren würde, den ich nach getaner Arnbeit erst mal 5 min Auslaufen lassen muss, damit er nicht frühzeitig kaputt geht.

Da würde auch jeder sagen so ein Scheiß!

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Crankr

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Geschrieben am: 30.07.2012 um 05:19 Uhr

Wie gesagt, bei Garrett weiß man halt, dass die Firma nichtmehr zu retten ist. Selbst die eigenen Mitarbeiter halten nichts vom Produkt.
Der Meinung, dass KKK Lader gut seien bin ich, da die bei Tunern wie Top Fuel oft zum Einsatz kommen und auch gute Werte erzielen.
Wenn man einen Turboumbau macht sollte man halt sich gründlichst informieren, darauf schauen, was die berühmten Tuner zurzeit verwenden und beim Geld nicht sparen(Klar, teuer heißt nicht gleich gut, aber wer nur 1000 Euro für einen Lader zahlt ist wirklich selber Schuld wenn etwas schief läuft.)

Die Hersteller, die mit Turbomotoren arbeiten sollten entweder ihre eigene Produktion haben, oder ebenfalls hochwertige Turbolader einbauen.
Ein Garrettlader in einem Serienfahrzeug kann einfach nicht gut gehen.

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the_WarLord

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Geschrieben am: 30.07.2012 um 08:50 Uhr

Zitat von SX:

Die Dinger sind idiotensicher. Das waren sie vermutlich auch schon in den 90er Jahren.

Wer einen Ladermotor derart quält, dass die Welle verkokt, bekommt auch einen Sauger kaputt. Bei denen verkokt dann halt nicht die Welle, sondern die Kolbenringe und andere Dinge, die hohe Temperaturen erreichen und mit Öl in Kontakt stehen.

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Grüße vom WarLord

commenTA-tor

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Geschrieben am: 02.08.2012 um 17:08 Uhr

Bei modernen Autos ist die- naja, sagen wir mal verzögernde-Gasannahme teilweise absichtlich so programmiert, um Lastwechselreaktionen in Kurven zu entschärfen.
Einen Lader, der problemlos wie der Rest vom Motor zu behandeln ist, wird sich nur finden, wenn man nen sehr niedrigen Laderdruck fährt, also halt ein Softturbo.Ansonsten bin ich der Meinung, dass auch ein Sauger vor dem abstellen etwas runtergefahren gehört, wenn man ihn gejagt hat,zumindest hab ich das bei meinen immer so gemacht.

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Computername

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Geschrieben am: 03.08.2012 um 00:18 Uhr
Zuletzt editiert am: 04.08.2012 um 03:33 Uhr

Das ist der Punkt, es wird wohl so programmiert sein. Dass es heutzutage keine serienmäßigen Motorräder mit Turbo gibt liegt nicht an der technischen Machbarkeit. Mit der rein mechanischen Auslegung waren die Modelle, die es wirklich gab, wohl einfach zu spontan. Die meisten, die so ein Teil mal fahren konnten berichten von überraschenden Erlebnissen am Kurvenausgang. Das wird bei PKWs nicht anders sein. Eigentlich sind ja auch die meisten Lader, die überhaupt eine Ansteuerung besitzen, elektronisch geregelt. Und das sind jene, die bei niedrigen Drehzahlen schnell auf Ladedruck gehen. (Ist bei den historischen Ladedruckgeregelten Wastegateladern auch nicht anders) Hat wohl schon was mit Fahrbarkeit zu tun. Und die meisten Softturbos sind eh ohne Regelung, d.h. nur bei höheren Drehzahlen und mit entsprechend Anlauf passiert da was.

Das "Kaltfahren" von Motoren gehört eigentlich egal ob Sauger, Lader, Diesel, Sonstwas, dazu. Hauptsächlich ist das kritische am Abstellen, dass der Kolben sich nicht mehr bewegt und so die Hitze schlecht abführen kann. Vor allem dann entseht in Zylinderwand und Ring eine besonders heiße Zone, die dann zu den bekannten Problemen führt. In der Bewegung kann die Wärme schließlich auf eine große Fläche verteilt werden.
In der Situation entstehen die meisten Schäden an der Zylinderwand, verkokungen und was auch immer.

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Hello Dave..

DinoRS1337

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Geschrieben am: 05.08.2012 um 15:13 Uhr

Zitat von Crankr:

Ich bezweifel, dass man irgendein BTCC Fahrer auf dem Gas bleibt während er schaltet.

Bis dahin hast du Recht, beim Schalten wird halbautomatisch in folgender Reihenfolge abgearbeitet:

auskuppeln > Zündung ausschalten > Einspritzung anpassen (wird nicht abgeschaltet!) > und zeitgleich eingekuppelt und Zündung wieder eingeschalten. Gesamtdauer: 10 - 100 ms je nach dem wie das Setup aussieht, für Laien an den Flammen am Auspuff zu erkennen ;-)

Effektiv betrachtet die moderne Variante vom Röhrl, der Turbo dreht hier ebenfalls hoch.

Weiß garnicht was ihr alle gegen Garret habt, außer dass ein GTX4094R vermutlich bei keinem hier in den Motorraum passt was zu schade ist denn mit 1,2 Bar und 6 Pötten kann man fast 4-stellige PS bekommen ... :-D

man braucht nur genug Drehzahl sonst kommt das Ding trotz Twin-Scroll nicht schnell genug in die Pötte.

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commenTA-tor

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Geschrieben am: 07.08.2012 um 22:54 Uhr
Zuletzt editiert am: 07.08.2012 um 22:56 Uhr

Zitat von Computername:

Eigentlich sind ja auch die meisten Lader, die überhaupt eine Ansteuerung besitzen, elektronisch geregelt. Und das sind jene, die bei niedrigen Drehzahlen schnell auf Ladedruck gehen. (Ist bei den historischen Ladedruckgeregelten Wastegateladern auch nicht anders)

Ist dir eigentlich schon bewusst, dass auch die elektronisch geregelten eine Wastegate-Regelung haben?Und dass die Ansprechschnelligkeit hauptsächlich von den mechanischen Parametern der Lader abhämngt, wie Größe, Gewischt des Laufzeugs, Lagerung etc?

Zitat von Computername:

Dass es heutzutage keine serienmäßigen Motorräder mit Turbo gibt liegt nicht an der technischen Machbarkeit. Mit der rein mechanischen Auslegung waren die Modelle, die es wirklich gab, wohl einfach zu spontan.

Mit einem Turbo wirst du NIE...NIE...NIE eine spontanere Gasannahme als ein Saugmotor haben, scheissegal wie klein und gut geregelt der Turbo ist.

Zitat von Computername:

Die meisten, die so ein Teil mal fahren konnten berichten von überraschenden Erlebnissen am Kurvenausgang.

Das lag mit Sicherheit nicht am zu spontanen einsetzen des Turbomotors im Vergleich zum Sauger, sondern schlicht und einfach daran, dass, wenn der Lader mal zubeisst, der Drehmoment-Kick so heftig kommt, dass er auf einem Motorrad aus der Kurve raus kaum zu beherrschen ist.
Von daher...Turbos in Motorrädern sind selten, weil a, diese verzögerte Gasannahme einfach Motorradfahr-unlike ist, und b, der Drehmomentberg das ganze für Otto-Normahlfahrer einfach schwer beherrschbar macht.Mal abgesehen von so Sachen wie Packaging-Problemen, Zusatzgewicht etc...

Zitat von Computername:

Und die meisten Softturbos sind eh ohne Regelung, d.h. nur bei höheren Drehzahlen und mit entsprechend Anlauf passiert da was

Nö.Im Gegenteil.Softturbos sind Turbos, die wenig Ladedruck bei dafür schon sehr niedrigen Drehzahlen liefern.Sie sind nicht auf hohe Spitzenleistung ausgelegt, sondern dienen hauptsächlich dazu, mehr Drehmoment untenraus zu liefern, bsp der alte 1.8 Turbo von Audi (Unterschied 1.8 Sauger zu Turbo waren grad mal 25 PS, aber ca 40NM Unterschied, die vor allem fast 200U/min früher anlagen).

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